Nein zur grünen Gentechnik?

  • Hallo zusammen,


    habe vorhin mit dem bayerischen Verband einige Mails ausgetauscht, in denen es darum ging, ob eine libertäre Partei grüne Gentechnik als solche ablehnen kann. (Dazu tendiert nämlich im Moment zumindest der bayerische Verband, welcher für die Seite www.keine-gentechnik.de wirbt) Ich bin ganz klar der Meinung: Nein. Jeder kann dazu seine eigene Meinung haben, aber eine generelle Ablehnung grüner Gentechnik als Parteilinie hat einen totalitären Charakter und einen Wahrheitsanspruch, den eine libertäre Partei nicht führen kann. Sie kann und muss an freie Märkte, Privateigentum und die Rechte von Individuen glauben, aber nicht daran, dass aufgrund von scheinbar überwiegenden Nachteilen grüne Gentechnologie komplett abzulehnen ist. Im Parteiprogramm wird von Unternehmen volle Haftung gefordert, was ich für richtig halte. Wenn die Probleme also an der Haftung liegen, so muss diese durchgesetzt werden, anstatt eine ganze Industriesparte pauschal zu verurteilen. Ich hoffe, dass die pdv auch tatsächlich eine Partei der Vernunft ist, welche sich mit Fakten und sachlichen Argumenten auseinandersetzt. Einzelne Mitglieder können glauben und denken, was sie wollen (an Verschwörungen, UFOs, usw...), aber Meinungen, die nicht spezifisch libertär sind, dürfen nicht als Parteimeinung reklamiert werden.

  • Hallo,


    ich sehe das so wie Sie es beschreiben.


    Ein Verbot ist der falsche Weg. Lasst die Kunden entscheiden, ob sie Genmais etc. wollen oder nicht.
    Es steht m.E. der Politik nicht zu dieses zu entscheiden.


    Ich bin mir sicher, dass dieser sowieso von einer großen Mehrheit abgelehnt und deswegen verschwinden würde, wenn:
    - die Bürger über Ihre Kaufkraft wieder zum größten Teil selbst bestimmen und so mehr auf Qualität achten können.
    - die Bürger durch gute Informationen genug über die Produkte erfahren, was bei nicht politisierbaren Medien der Fall wäre.
    - es keine staatliche Subventionen, Quoten und Verordnungen gibt, die die Entstehung von konkurrierenden Produkten hämmen oder verhindern.


    Ich weiß nicht, wer Ihnen im LV Bayern die Aussage per Mail gegeben hat, die Sie beschreiben. Auch bin ich weder im LV Bayern noch bundesparteilich in irgendeinem "Amt" (Mitglied des LV Bayern bin ich schon). Aber Sie haben recht, dass ein solches Verbot für Libertäre den falschen Weg darstellt.
    Kann es sein, dass diese Organisation gegen Gentechnik vllt. kein Verbot fordert, oder dass jemand seine persönliche Meinung einfließen hat lassen? (Es darf natürlich jeder gegen Gentechnik sein, nur verboten darf sie nicht werden)


    Sicher stimmt auch, dass die Unternehmen für die Schäden, die sie anrichten auch haften müssen. Wenn jetzt wer denkt, dass so mal wieder erst etwas passieren muss, bis gehandelt wird, hat er an dieser Stelle recht. Niemand darf bestraft werden, für etwas das er (noch) nicht getan hat.
    Dafür muss aber auch ein Vertragsbruch, oder eine direkte Schädigung vorliegen.
    Wenn der Genmais als Genmais verkauft wird und nichts von wegen "gesund" oder "absolut unbedenklich" drauf steht, denke ich, dass jemand der aufgrund des verzehrs erkrankt keinen Anspruch auf irgendwas hat. Es lag in seiner Verantwortung dies zu kaufen und zu essen.
    Steht allerdings drauf, dass es "unbedenklich" ist und jemand wird davon krank, handelt es sich m.A. nach um Vertragsbruch und das Unternehmen haftet voll.

  • @ Thomas Zink:


    Bin Ihrer Meinung. :beer:


    In einer libertären Partei besteht nämlich schnell die Gefahr, dass Einzelmeinungen als Parteilinie verkauft und wahrgenommen werden. Doch dann verliert eine libertäre Partei ihren Libertarismus. Aber der E-Mail-Verkehr hat sich mir so dargestellt, dass das Problem zum Vorstand gebracht und behoben wird, indem die Seite "www.keine-gentechnik.de" von der Bayernseite wahrscheinlich verschwinden wird. Information ist gut und schön, aber von einseitigem Lobbyismus, der nicht spezifisch libertär ist, halte ich wenig. Schließlich würde man ja auch auf keine Keynes-Fanseite verlinken.


    Noch kurz zu meiner persönlichen Meinung, die keine Parteimeinung ist und schon gar nicht die anderer Mitglieder: Grüne Gentechnologie kann als solche durchaus Vorteile für die Umwelt bringen, wenn Pflanzen resistenter gegen Schädlinge werden. Dadurch können Pflanzenschutzmittel eingespart werden, was nicht zuletzt den Konsumenten zugute kommt. Ein weiterer Vorteil ist die Generierung schnelleren Pflanzenwachstums, was vor allem für ärmere Länder relevant sein dürfte. In unserem relativen Wohlstand hierzulande werden leider allzu oft nur Nachteile aufsummiert um dann eine ganze Technologie abzulehnen. Zum Teil haben die Probleme mit der Technologie als solcher gar nichts zu tun, sondern bestehen in einem Patentrecht, das reformiert werden sollte, und anderen falschen staatlichen Regulierungen. Unterm Strich bin ich daher dafür und habe keine Angst vor Risiken, Risiken gibts überall: Bei Medikamenten, im Straßenverkehr, im Bergsport...


    Viel kritischer sehe ich übrigens die rote Gentechnologie, wenn es um menschliche embryonale Stammzellen geht. Hier kommt tatsächlisch schnell das "Recht auf Leben" zum Tragen, wo die Freiheit der Forschung aufhören sollte. Das Argument "der Zweck heiligt die Mittel" lasse ich nicht gelten. Vielleicht ist das sogar ein libertärer Konsens?

  • Problematisch an gen-veränderten Zeug ist, dass man sich kaum dagegen wehren kann. Problem #1 ist nämlich, dass sich auch gen-veränderte Pflanzen vermehren. Mit hermetisch abgeriegeltem Anbau wird man auch nicht rechnen können. Folglich wird es zwangsläufig zu einer genetischen Vermischung kommen. Und selbst Bauern, die keine gen-veränderten Pflanzen anbauen wollen können nicht garantieren, dass sie keine gen-veränderten Pflanzen anbauen. Problem #2 ist wiederum die Kennzeichnung. Was ist mit Produkten wie Ketchup? Die bestehen aus so vielen Dingen und auch da können paar Komponenten aus genetisch veränderten Pflanzen stammen. Folglich wird man auf Ketchup verzichten müssen.



    MfG

  • Problematisch an gen-veränderten Zeug ist, dass man sich kaum dagegen wehren kann. Problem #1 ist nämlich, dass sich auch gen-veränderte Pflanzen vermehren. Mit hermetisch abgeriegeltem Anbau wird man auch nicht rechnen können. Folglich wird es zwangsläufig zu einer genetischen Vermischung kommen. Und selbst Bauern, die keine gen-veränderten Pflanzen anbauen wollen können nicht garantieren, dass sie keine gen-veränderten Pflanzen anbauen. Problem #2 ist wiederum die Kennzeichnung. Was ist mit Produkten wie Ketchup? Die bestehen aus so vielen Dingen und auch da können paar Komponenten aus genetisch veränderten Pflanzen stammen. Folglich wird man auf Ketchup verzichten müssen.



    MfG

    Hallo,


    Sie nannten 2 Probleme:
    1. Unkontrollierte Vermehrung der gen-veränderten Pflanzen.
    2. Die Kennzeichnung gen-verändert Zutaten für Produkte.


    Zu 1.)
    Dieses Problem ist sozusagen naturgegeben. Das haben wir heute und auch in einer libertären Gesellschaft. Wenn gen-veränderte Pflanzen wirklich ein Problem sind, weil sie beispielsweise in Nahrung schädlich wirken, geht es mehr um die Art und Weise, wie sie "abgeschafft" werden können. Durch Gesetze ergibt sich eine starke Pauschalisierung, denn woher wissen wir, dass Genveränderung immer schlecht ist? (siehe den letzten Kommentar von Björn Düßmann). Außerdem sind Gesetze meist hart zu erkämpfen und langwierig im Entstehen (wenns nicht ums Finanzsystem geht).
    Die libertäre Lösung lässt jeden einzelnen sofort handeln, indem er/sie eben die Produkte kauft, die er wünscht (gen-verändert oder nicht). In einer libertären Welt wäre Brutto=Netto, so dass für eine Entscheidung genug Kaufkraft vorhanden ist. Voraussetzung für die bewusste Entscheidung und Verantwortung der Kunden ist allerdings Punkt 2.


    Zu 2.)
    Eine Kennzeichnung wäre in einer libertären Welt natürlich nicht vorgeschrieben. Nicht-Gentechnik-Unternehmen werden jedoch aus Eigeninteresse heraus ihre Produkte als nicht gen-verändert kennzeichnen, um sich die Kunden zu sichern, die solche Nahrung wollen. Stimmt die Kennzeichnung nicht, ist dies Vertragsbruch und wird entsprechend geahndet.
    Es ist sogar wahrscheinlich, dass sie sich von unabhängigen Instituten prüfen lassen, um glaubwürdig zu sein. Dieses Institute haben ein Interesse, selbst glaubwürdig zu sein, denn sonst geht ihre Geschäftsidee nicht mehr auf. Somit werden sie sich hüten falsche Prüfergebnisse raus zu geben. Kontrolle hier wären unter anderem Journalisten und konkurierende Prüfer. Es könnte auch einen freiwilligen Zusammenschluss von Menschen geben, die sich dieser Prüfung annehmen und von Spenden/Mitgliedsbeiträgen leben. Wenn dies vielen Leuten ein Bedürfnis ist, werden sich auch genug Gelder finden um dies zu finanzieren (Denn nochmal: Die Bürger haben viel, viel mehr Finanzkraft selbst in ihren Händen, statt sie dem Staat zu geben).


    So sehe ich diese 2 Punkte.
    Freundliche Grüße,
    Thomas Zink

  • Hallo,
    auf Basis konsequenter Eigentumsrechte argumentiert, komme ich zu dem Schluss, dass derjenige, der GV-Pflanzen anbaut, schadensersatzpflichtig sein wird, wenn ein anderer durch Pollen oder Samen dieser Pflanzen in seinem Pflanzenanbau geschädigt wird. Da die Folgen und Konsequenzen bis heute umtritten sind und im Bereich der Epigenetik bekannt ist, das Gene über Arten hinweg springen können, gehe ich davon aus, das eine Schädigung herkömmlicher Äcker und Pflanzenzuchten nicht ausgeschlossen werden kann.
    Auch, wenn keine objektive Schädigung durch die genteschnische Veränderung eintritt, so kann das Eigentumsrecht des Anbauers herkömmlicher naturbelassener Pflanzen bereits dann eingeschränkt sein, wenn er seine Produkte aufgrund von Pollenflug oder Samenverbreitung nicht mehr als gentechnikfrei verkaufen kann.
    Es sei denn, die Äcker, auf den GV-Pflanzen angebut werden sind hermetisch abgeriegelt und Pollenflug und Verbreitung von Samen und Pflanzenmaterial kann ausgeschlossen werden.
    Den Anbau kann man nicht verbieten aber wir sollten darauf hinweisen, dass ein Schadensersatz in nicht unerheblichem Masse auf den Anbauer von GV-Pflanzen zukommen kann. Dagegen könnte er sich versichern, sofern eine Versicherung dieses Risiko versichern wollte.


    Grüsse,
    Gerd

  • ein Blick ins Grundatzprogramm:
    "- keine Patentierung von Genen und Lebeweseb wie beispielweise Pflanzen oder Saatgut"
    "- uneingeschränkte Produkthaftung der Hersteller von Medikamenten, Nahrungsmitteln oder Saatgut"


    Unter Berücksichtigung dieser zentralen Forderung stellt sich die Frage, ob grüne Gentechnik dann wirtschaftlich überhaupt noch interessant ist. Zur Zeit ist sie für Monsanto & Co. interessant, weil die Patente es ermöglichen, die Bauern in langfristige Abhängigkeiten zu zwingen. Möglich nur, weil Patente die Vermarktung von GV-Saatgut durch Dritte unmöglich machen und es den Landwirten untersagt ist, eigenes GV-Saatgut aus der Ernte des Vorjahres einzusetzen.


    Darüberhinaus gilt nach unserem Programm eine uneingeschränkte Produkthaftung des Saatgutherstellers.
    Wie oben bereits geschildert, kann eine Pollen- und Samenverbreitung auf angrenzende Äcker und auch überregional durch Bienen, Vögel und andere Tiere nicht ausgeschlossen werden, so dass mit herkömmlichen, naturbelassenen Pflanzen bestellte Äcker durch GV-Produkte verunreinigt werden können. Im Falle der Verunreinigung liegt dann schon eine Schädigung vor, da diese verunreinigten Produkte als nicht mehr gentechnikfrei verkauft werden können. In diesem Fall greift dann die vollumfängliche Produkthaftung.


    Es bedarf also keines Verbotes. Ein Verzicht auf grüne Gentechnik ergibt sich konsequent aus der Anwendung des Eigentumsrechts.


    Grüsse


    Gerd

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von Gerd Ruschhaupt ()

  • Wenn man aktuellen Umfragen Glauben schenken darf, dann lehnt bereits die Mehrheit der deutschen Bevölkerung genmanipulierte Nahrung ab.


    Die PDV müsste dementsprechend sagen, was die Mehrheit nicht will, dass bekommt sie nicht.
    Bums aus Nikolaus!


    Die Aufklärung bzgl. genmanipulierte Nahrung ist aber auch realtiv dürftig. Meistens wird sehr negativ berichtet........nur die Konzerne huldigen ihr Produkt als den Problemlöser schlecht hin. Also wen soll man nun glauben, wenn man schon kein Wissen besitzt.
    Wo fängt den Genmaipultion an?
    Wenn ich die Gene einer Vogelspinne in eine Pflanze einbaue?


    Habt ihr euch alle mal gefragt woher alle die Hochleistung-Milchkühe herkommen? Eine leistungsstarke Milchkuh zu züchten ist ein Akt aus manipulierter Befruchtung. Es sind keine natürlichen Vorgänge wie sie die Natur vorgesehen hat.......soll man sich da auch schon aufregen?


    Wir haben hier in Deutschland mehr als genug Bundesinstitute (für Risikobewertung, Robert-Koch.....) die alle Spezialisten beschäftigen und die Gefährlichkeit der Manipulation für den menschlichen Organismus beurteilen könnten. Das ist wirklich kein Ding - ich kenne die Methoden.
    Es wird aber nicht gemacht oder nur schleppend, weil ja Firmen wie BASF, Bayer, Monsanto ...... die Gewerbesteuerkassen füllen könnten.


    Das politische Ziel zu diesem Thema muss lauten.
    Die Unternehmen sowie die Bundesinstute haben u.a. unabhängige Ringversuche durchzuführen, um die Produkte auf Herz und Nieren prüfen lassen und weiterhin zu beweisen, dass die Umwelt und der Konsument durch eingesetzte Herbizide (welches die manipulierten Pflanzen komischerweise benötigen) keinen Schaden nehmen. 100 %ige Haftung im Falle eines Schadens ist schön und gut und soll auch sein, um den Druck zu erhöhen, aber wir haben hier in Deutschland genug nationale und internationale Richtlinien für die Lebensmittelsicherheit und den Umweltschutz die vor Einführung eines Prduktes umgesetzt werden müssen (was wäre wenn Analyse). Die müsssen in diesem Fall einfach mal angewendet werden.
    Voerst - so ist meine Meinung - ist das alles wieder bloß Negativpolemik der Öko-Gutmenschen - welche Glauben, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen.


    Ohne unabhängige Risikobewertung und signifikante Beweise und anschließende Aufklärung und Abstimmung der Bevölkerung sollte ein politischer Beschluss zu einem möglicherweise folgenschweren Thema nicht durchgeführt werden.
    Immer im Namen des Volkes.

  • Wenn man aktuellen Umfragen Glauben schenken darf, dann lehnt bereits die Mehrheit der deutschen Bevölkerung genmanipulierte Nahrung ab.


    Die PDV müsste dementsprechend sagen, was die Mehrheit nicht will, dass bekommt sie nicht.
    Bums aus Nikolaus!

    Kommt ganz darauf an, wie das gemeint ist.
    Wenn das heißen soll, dass die Mehrheit quasi beschließt, dass es niemand mehr bekommen darf, ist das falsch.
    Wenn das heißen soll, dass die Mehrheit, die dies nicht will, dies auch nicht nehmen müssen, ist das richtig.


    Die Unternehmen sowie die Bundesinstute haben u.a. unabhängige Ringversuche durchzuführen, um die Produkte auf Herz und Nieren prüfen lassen und weiterhin zu beweisen, dass die Umwelt und der Konsument durch eingesetzte Herbizide (welches die manipulierten Pflanzen komischerweise benötigen) keinen Schaden nehmen.

    Das wird wohl keine Forderung der PDV sein oder werden. Zentrale Steuerung und Prüfung soll ja nicht bindend sein.
    Der Kunde wird sich entscheiden, was er will. Daher werden die Unternehmen aus Eigeninteresse ihre Produkte von einem vertrauenswürdigen Institut zertifizieren lassen.
    Dass die Institute auch vertrauenswürdig sind, wird durch deren Konkurrenten und durch Journalisten "garantiert". Sie werden diese prüfen und bei Mängeln diese an die Öffentlichkeit bringen. Dies geschieht ebenfalls im Eigeninteresse der Konkurrenten und Journalisten.
    Weil das Institut das weiß, liegt es wiederum in seinem Interesse, gute Arbeit zu leisten.

  • Also aus eigener Berufserfahrung kann ich mitteilen, dass ein Unternehmen seine Produkte definitiv nicht freiwillig zertifizieren oder prüfen lässt, wenn dahinter keine Forderung steht. Siehe China. Im Beispiel von Monsanto würde es dann nämlich ausreichen, dass die Firma ihre eigenen Ergebnisse vorlegt. Gute Nacht sage ich dann nur. Wenn das so kommt produziere ich Mineralwasser mit Stimmungsaufhellern, weil ich bewiesen habe, dass das gesund fürs Hirn ist. Mehr muss der Konsument nicht wissen.
    Zertifizierungskosten sind nicht mal schnell aus der Protokasse bezahlt, das geht richtig ins Geld.
    Bei Lebensmitteln oder auch Pharma- und Medizinprodukten findet nur im geringen Maße eine staatliche Regulierung statt. Industrielle Qualitätsstandards sind ausschlaggebend für die Produktesicherheit. Der Staat schaut lediglich drauf, ob auch alle brav beim TÜV waren bevor wir die Produkte verkaufen dürfen. In der Hinsicht habt ihr in den letzten Jahren auch nicht aufgepasst.
    Viel Bürokratie im Bereich der Lebensmittel und Pharma-Medizinprodukte-Kontrolle wurde nämlich abgeschafft oder zusammengelegt. Sprich, die Unternehmen werden schon seit Jahren nicht mehr vom Staat kontrolliert, sondern nehmen private Zertifizier er in Anspruch.
    Produkte die ich oder meine Familie essen oder bei Krankheit in den Körper gesteckt bekommen müssen meiner Meinung nach geprüft sein. Und weil das ja in Deutschland und Europa so ist, verstehe ich die ganze Diskussion über die Einführung der Gennahrung nicht. Wenn die Unternehmen das Risiko laut Qualitätsstandards nicht beurteilen können und nicht beurteilen können lassen, will ich diese Lebensmittel auch nicht im Regal sehen.
    Auch nicht, wenn die Wahlfreiheit des Kunden verletzt wird bzw. die Chance wählen zu dürfen. Wählen kann ich nur, wenn ich auch Information habe. Sonst interessiert es nämlich die meisten nicht und am Ende sind dann nämlich die Schlauen die Dummen. Also ein bisschen mehr Vernunft was das angeht hätte ich schon erwartet.
    Wir diskutieren ja hier nicht über Euromünzen oder sinnlose Steuergesetze, sondern wir diskutieren hier über biologische Vorgänge die möglicherweise folgenschwere Konsequenzen mit sich ziehen. Ohne handfeste Beweise keine Einführung. Bei der CO2 Steuer bzw. Thematik seid ihr doch auch alle der gleichen Meinung.
    Es müssen einfach die bestehenden Standards umgesetzt werden.
    Der Weg lautet: Gennahrung nur, wenn Unbedenklichkeit unabhängig und mehrfach bewiesen ist.

  • Also aus eigener Berufserfahrung kann ich mitteilen, dass ein Unternehmen seine Produkte definitiv nicht freiwillig zertifizieren oder prüfen lässt, wenn dahinter keine Forderung steht.

    Im heutigen System nicht, klar. Hier wird sich ja auf den Staat verlassen. Wer was wie prüft wissen die wenigsten. Ich glaube wir sind uns einig, dass eine Kontrolle durch die Medien kaum bis garnicht statt findet. Somit hat auch der Kunde darüber keine oder nur wenige Informationen. Es bringt dem Unternehmen heute nichts oder nicht viel sich zusätzlich zu den staatlichen Kontrollen noch zertifizieren zu lassen.
    Zusätzlich dazu haben die Unternehmen heute enorme Steuerbelastungen und das Problem mit der Inflation. Auch die Kunden haben diese Probleme und würden sich ein doppelt so teures Produkt wohl nicht kaufen, nur weil es zertifiziert ist. Hier fehlt die Kaufkraft.
    Wer genung stabiles Geld hat, kann sich erlauben auf gute Qualität zu achten.


    China mit einem libertären System zu vergleichen halte ich für absurd. Hier gibt es natürlich nicht die Voraussetzungen, damit dies passieren kann.

    Bei Lebensmitteln oder auch Pharma- und Medizinprodukten findet nur im geringen Maße eine staatliche Regulierung statt.

    Sind wir uns einig, dass bei den Pharmakonzernen ein staatlich gestütztes Oligopol herrscht?
    Mit einem unregulierten Markt hat das nichts zu tun.

    Der Weg lautet: Gennahrung nur, wenn Unbedenklichkeit unabhängig und mehrfach bewiesen ist.

    Das wäre Generalverdacht, bis das gegenteil "bewiesen" ist.
    Lassen wir das mal ausser Acht...
    Wann ist ein Produkt unbedenklich?
    Wann zählt die Unbedenklichkeit als bewiesen?
    Wenn ein Produkt in gewissen Situationen sehr gut, in anderen aber extrem Schädlich sein kann, ist es dann schon bedenklich? Oder soll staatlich kontrolliert werden, dass das Produkt auch immer richtig eingesetzt wird?


    Ich glaube kaum, dass diese Forderung mit libertären Gedanken vereinbar ist.

  • Zitat:
    Im heutigen System nicht, klar. Hier wird sich ja auf den Staat verlassen.


    Woher genau weißt du das?
    Das Letzte was wir in unserem Unternehmen machen, ist es sich auf den Staat zu verlassen. Ich wüsste auch nicht, was der Staat mit unsrer Unternehmensphilosophie zu tun hätte außer dass er Steuern will. Wir produzieren Produkte und erwerben ein Zertifikat, um Käufern zu zeigen, dass wir Ahnung von dem haben was wir machen und nicht irgendwelche Hobbybastler sind. Weißt du denn was der TÜV prüft wenn er eine CE Zertifizierung von Pharma- oder Medizinprodukten vornimmt?
    Wenn nicht, dann kannst du das auch nicht kritisieren. Ich bin übrigens auch Mitglied der PDV und weiß sehr wohl wo staatlicher Zwang anfängt und wo er aufhört.


    Zitat:
    Das wäre Generalverdacht, bis das gegenteil "bewiesen" ist.
    Lassen wir das mal ausser Acht...
    Wann ist ein Produkt unbedenklich?
    Wann zählt die Unbedenklichkeit als bewiesen?
    Wenn ein Produkt in gewissen Situationen sehr gut, in anderen aber extrem Schädlich sein kann, ist es dann schon bedenklich? Oder soll staatlich kontrolliert werden, dass das Produkt auch immer richtig eingesetzt wird?


    Generalverdacht? Also ich würde mir etwas weniger Aggression wünschen bitte.
    Alles nur schlecht zu reden ist keine Lösung. Aber dazu später.
    Wie erwähnt halte ich die nationalen und internationalen Regelwerke zur Einhaltung von Produktqualität für absolut sinnvoll. Und in Bezug auf Sicherheit sind in diesen Regelwerken sehr genau definiert was ein Produkt haben muss, um verträglich und sicher zu sein. Und damit hat der Staat – wen auch immer du damit meinst - nichts zu tun. Das sind Regeln, welche die Industrie innerhalb nationaler und internationaler Gremien festlegt – und niht nur die Pharmaindustrie! Solche Gremien bestehen aus Netzwerken in denen sich jeder Unternehmer beteiligen kann. Der Staat – wer auch immer – hat überhaupt keine Kompetenz in der Hinsicht – außer im Falle des Verbraucherschutzes im Rahmen der Risikobewertung. Und mehr habe ich in der Diskussion auch nicht gefordert. Wenn wir schon dafür Steuergelder bezahlen, dann sollen die gefälligst auch was machen.


    Zitat:
    Wer was wie prüft wissen die wenigsten.

    Ja, deshalb gibt es ja zum Glück Qualitätsstandards die innerhalb von Regelwerken formuliert sind, sodass der Verbraucher das möglichst beste und sicherste bekommt und vor möglichen Gefahren ungeprüfter Produkte geschützt wird. Es gibt keine Pflicht sich zertifizieren zu lassen oder die Produkte zu prüfen, z.B. die berühmten Lichterketten für den Weihnachtsbaum.


    Zitat:
    China mit einem libertären System zu vergleichen halte ich für absurd.


    Das habe ich doch gar nicht! ?!?!?


    Zitat: Ich glaube kaum, dass diese Forderung mit libertären Gedanken vereinbar ist.


    1. Glauben ist nicht wissen!
    2. Die Forderungen gibt es bereits – ich habe lediglich in Bezug auf Gennahrung darauf hingewiesen, dass hier die etablierte Politik - null Ahnung hat und vor allem nicht über die bestehenden industriellen Regeln, - über die sich offensichtlich mit Hilfe der etablierten Politik diese Unternehmen hinwegsetzen dürfen und damit mit der Gesundheit der Bevölkerung spielen dürfen
    3. Wenn du glaubst, dass sich Produkte-Qualität und Sicherheit in einem stabilen liberitären Land durchsetzt, weil sich das jeder leisten kann, dann zeige mir dies bitte an einem real existierenden Land bzw. Bespiel.
    4. Zuletzt würde nur zu gern wissen wollen, wie du libertäre Gedanken definierst.

  • Woher genau weißt du das?
    Das Letzte was wir in unserem Unternehmen machen, ist es sich auf den Staat zu verlassen. Ich wüsste auch nicht, was der Staat mit unsrer Unternehmensphilosophie zu tun hätte außer dass er Steuern will. Wir produzieren Produkte und erwerben ein Zertifikat, um Käufern zu zeigen, dass wir Ahnung von dem haben was wir machen und nicht irgendwelche Hobbybastler sind. Weißt du denn was der TÜV prüft wenn er eine CE Zertifizierung von Pharma- oder Medizinprodukten vornimmt?
    Wenn nicht, dann kannst du das auch nicht kritisieren. Ich bin übrigens auch Mitglied der PDV und weiß sehr wohl wo staatlicher Zwang anfängt und wo er aufhört.

    Damit meinte ich keine Unternehmen, sondern die Kunden. Das weiß ich aus meinem privaten Umfeld.
    Über die Rolle des Staates im Unternehmen sind wir uns scheinbar einig.
    Genau das meine ich, die Unternehmen lassen sich aus Eigeninteresse zertifizieren. Dies jedoch viel mehr, wenn das von den Kunden mehr nachgefragt werden kann.
    Nein ich weiß nicht was der prüft. Ich kritisiere auch nicht die Prüfung als solche, sondern den Zwang dies tun zu müssen.

    Generalverdacht? Also ich würde mir etwas weniger Aggression wünschen bitte.
    Alles nur schlecht zu reden ist keine Lösung. Aber dazu später.
    Wie erwähnt halte ich die nationalen und internationalen Regelwerke zur Einhaltung von Produktqualität für absolut sinnvoll. Und in Bezug auf Sicherheit sind in diesen Regelwerken sehr genau definiert was ein Produkt haben muss, um verträglich und sicher zu sein. Und damit hat der Staat – wen auch immer du damit meinst - nichts zu tun. Das sind Regeln, welche die Industrie innerhalb nationaler und internationaler Gremien festlegt – und niht nur die Pharmaindustrie! Solche Gremien bestehen aus Netzwerken in denen sich jeder Unternehmer beteiligen kann. Der Staat – wer auch immer – hat überhaupt keine Kompetenz in der Hinsicht – außer im Falle des Verbraucherschutzes im Rahmen der Risikobewertung. Und mehr habe ich in der Diskussion auch nicht gefordert. Wenn wir schon dafür Steuergelder bezahlen, dann sollen die gefälligst auch was machen.

    Tut mir leid wenn das aggressiv rüber kommt. Das war nicht meine Absicht. Ich möchte nur auf die Inhalte eingehen.
    Wenn jeder erstmal nicht verkaufen darf, bevor das "Go" gegeben wird, haben wir einen Generalverdacht.
    Mit "Staat" meine ich die Verwaltung, welche den Bürgern Regeln und Vorschriften aufzwingt.
    Solche Regelwerke können sinnvoll sein (um das zu beurteilen, kenne ich die zu wenig). Sie anzuwenden darf jedoch nicht erzwungen werden. Wenn sich Unternehmen freiwillig per Vertrag dazu verpflichten, die Regelwerke einzuhalten, kann man sie auch per Justiz ahnden, falls sie dies nicht tun.
    In einem vorherigen Kommentar hast du Folgendes geschrieben: "Der Staat schaut lediglich darauf, ob auch alle brav beim TÜV waren bevor wir die Produkte verkaufen dürfen"
    Das heißt, der Staat zwingt das Unternehmen, sich vom TÜV prüfen zu lassen. Das ist staatlicher Zwang, auch wenn der Staat nicht selbst prüft. Darauf habe ich geantwortet. Freiwillige Prüfungen, Zertifizierungen, Standards und Vereinbarungen sind m.E. schon sinnvoll, aber das muss jeder Unternehmer selbst entscheiden.
    Meiner Ansicht nacht hat der Staat sich auch nicht um Verbraucherschutz zu kümmern. Sollte ein Produkt nicht halten, was der Hersteller verspricht, ist dieser haftbar. Das und die Tatsache, dass ein Unternehmen am Markt bleiben will und so eher zu guter Qualität neigt, sind m.E. der beste Verbraucherschutz.

    Ja, deshalb gibt es ja zum Glück Qualitätsstandards die innerhalb von Regelwerken formuliert sind, sodass der Verbraucher das möglichst beste und sicherste bekommt und vor möglichen Gefahren ungeprüfter Produkte geschützt wird. Es gibt keine Pflicht sich zertifizieren zu lassen oder die Produkte zu prüfen, z.B. die berühmten Lichterketten für den Weihnachtsbaum.

    Libertäre wollen den Bürgern ihre Freiheit zurückgeben. Mit der Freiheit sich entscheiden zu können, bekommen sie auch die Macht etwas zu verändern. Damit müssen sie verantwortlich umgehen.
    Natürlich wird sich nicht jeder Kunde ausgibig mit den Sicherheitsmerkmalen jedes einzelnen Produktes beschäftigen. Dafür sind solche Regelwerke und Zertifizierungen sehr gut.

    Das habe ich doch gar nicht! ?!?!?

    Stimmt. Das hätte ich vllt. anders formulieren sollen. Es wäre absurd.
    Damit meinte ich nicht, das du das behauptet hättest, sondern bezog mich auf meine Ausführung darüber, in der ich sagte, dass meine Behauptungen nur in einer (nahezu) libertären Gesellschaft greifen würde.
    Ich wollte deine Anführung von China als Beispiel, dass meine Behauptung eben nicht funktionieren würde, nicht unkommentiert lassen.
    Daher sollte die Aussage sein: "China ist nicht libertär, daher greift meine Behauptung nicht. Das Beispiel China ist hier also irrelevant."

    1. Glauben ist nicht wissen!
    2. Die Forderungen gibt es bereits – ich habe lediglich in Bezug auf Gennahrung darauf hingewiesen, dass hier die etablierte Politik - null Ahnung hat und vor allem nicht über die bestehenden industriellen Regeln, - über die sich offensichtlich mit Hilfe der etablierten Politik diese Unternehmen hinwegsetzen dürfen und damit mit der Gesundheit der Bevölkerung spielen dürfen
    3. Wenn du glaubst, dass sich Produkte-Qualität und Sicherheit in einem stabilen liberitären Land durchsetzt, weil sich das jeder leisten kann, dann zeige mir dies bitte an einem real existierenden Land bzw. Bespiel.
    4. Zuletzt würde nur zu gern wissen wollen, wie du libertäre Gedanken definierst.

    zu 1.: Stimmt
    zu 2.: Die Forderung gibt es, ja. Das macht sie aber noch nicht libertär. Dass die etablierte Politik auch hier vieles falsch macht, sehe ich auch so.
    zu 3.: Meines wissens gibt es heute kein libertäres Land. Somit kann ich auch kein Beispiel liefern. Die Tatsache, dass etwas existiert oder nicht macht die dahinterliegende Theorie weder falsch noch richtig. Anhand der Praxeologie (Lehre des menschlichen Handelns) lässt sich jedoch ableiten, dass dies passieren wird. Wenn wir das diskutieren wollen, schlage ich vor, dass wir einen extra Thread eröffnen, da dies hier nur indirekt dazu gehört (man kann den neuen Thread dann ja verlinken).
    zu 4.: Kein Problem. Mit "libertären Gedanken" meine ich konkrete Ideen in Köpfen, die der libertären "Ideologie" zuzuordnen sind. Diese sind ja nicht zu 100% definiert, weil es Libertäre gibt, die einen Minimalstaat wollen (das Konzept der PDV, Mises, Hayek) und welche, die gar keinen Staat wollen (z.B. Anarchisten, Voluntaristen). Auch die Aufgaben, die eine Minimalstaat zu übernehmen hat, bezeichnet nicht jeder Libertäre gleich. Einige wollen nur sog. hoheitliche Aufgaben (innere und äußere Sicherheit), andere z.B. auch noch den Straßenbau.
    Allen gemeinsam ist jedoch, dass sie staatliche Eingriffe in die Freiheit der Menschen (somit auch Unternehmen und Wirtschaft) minimal zu halten oder zu entfernen. Auch hierzu schlage ich einen extra Thread vor, falls du noch darüber diskutieren willst.



    Ich hoffe ich konnte klären, was ich meinte und evtl. Missverständnisse ausräumen.
    Auch in diesem Kommentar ist nichts als persönlicher Angriff oder Aggressivität zu verstehen.
    Eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema sollte in unser beide Interesse sein.


    Gruß,
    Thomas

  • Ich weiß, ich bekomme gleich eins auf die Mütze, weil ich politisch inkorrekt bin, aber:


    Irgendwie erinnert mich die Diskussion über "Genmanipulation" an den Diskurs über "Atomkraftwerke". Zu beiden sehr komplexen Themengebieten haben nur sehr wenige Menschen genügend objektive Informationen, um sich ein einigermaßen gesichertes Bild davon machen zu können. Allerdings ist es - speziell in den schon lange nicht mehr unabhängigen Medien - Mode geworden, mit dem Mittel der Furchtverursachung das Thema so zu vereinfachen, dass der Mitbürger die Botschaft effektiv schnell begreifen kann.


    Man könnte ja "Genveränderung" sagen, aber Manipulation klingt schon negativer, oder?
    Man könnte ja "Kernkraftwerk" schreiben, aber das Wort "Atom" kommt auch in der gleichnamigen Bombe vor.
    "Von Technokraten manipulierte Gene" müssen ja schon deswegen böse sein, weil es Gefahren geben könnte.
    "Radioaktivität" ist schon deswegen gefährlich, weil man sie nicht sehen kann.


    Ich habe das Gefühl, dass jeder, der sich heute für Kerntechnik, für Genveränderung oder gegen den milliardenteuren Klimarettungswahn ausspricht, tatsächlich unter einer Art Generalverdacht steht. Denn diese Ansichten sind politisch nicht korrekt. Da wahrscheinlich niemand von uns allwissend ist, sollten wir uns in erster Linie mit den Fakten befassen. Auch bei der Gentechnik.


    Nur eine Bitte meinerseits ohne dass ich an dieser Stelle behaupten möchte, hier im Faden sei irgendetwas Falsches geschrieben worden. Auch der libertäre Ansatz ist ein Gedankenkonstrukt, welches sich letztendlich der objektiven Wahrheit und den Naturgesetzen unterordnen muss.


    Gruß
    Dieter

  • Der libertäre Gedanke besteht nicht darin, zu ermessen, was gut oder schlecht ist. Der libertäre Gedanke besteht darin, den Menschen die Wahl zu lassen. Entweder das Produkt, das ich herstelle, wird gekauft, oder es wird nicht gekauft.


    Deshalb ist es eigentlich egal, ob Genfood gesund oder schädlich ist. Wir lassen den Menschen die Wahl. Beim Rauchen ist es ja genauso... wer rauchen will, riskiert einen gesundheitlichen Nachteil. Bei Atomkraft sieht die Sache nur dahingehend anders aus, dass kein Betreiber für die Risiken haften kann und kein Betreiber seinen eigenen Müll sicher entsorgen kann. Trotzdem lassen die Libertären Atomkraft zu, wenn vorherige Bedingungen vom Betreiber erfüllt werden können.

  • Der libertäre Gedanke besteht nicht darin, zu ermessen, was gut oder schlecht ist. Der libertäre Gedanke besteht darin, den Menschen die Wahl zu lassen. Entweder das Produkt, das ich herstelle, wird gekauft, oder es wird nicht gekauft.


    Deshalb ist es eigentlich egal, ob Genfood gesund oder schädlich ist. Wir lassen den Menschen die Wahl. Beim Rauchen ist es ja genauso... wer rauchen will, riskiert einen gesundheitlichen Nachteil. Bei Atomkraft sieht die Sache nur dahingehend anders aus, dass kein Betreiber für die Risiken haften kann und kein Betreiber seinen eigenen Müll sicher entsorgen kann. Trotzdem lassen die Libertären Atomkraft zu, wenn vorherige Bedingungen vom Betreiber erfüllt werden können.


    Das sehe ich wiederum nicht so. Man müsste es nämlich vorher wissen ob etwas schädlich ist oder nicht. Z.B. beim Rauchen wussten es die Tabak-Konzerne schon recht früh wie schädlich das ist. Rückten mit der Wahrheit aber erst Jahrzehnte später raus. Klar kann man die dann verklagen ... für viele kam das aber zu spät. Und zweitens, es wird schwer vor Gericht wenn etwas nicht sofort tötet sondern die Wahrscheinlichkeit für andere Krankheiten steigert. Deshalb sind die Tabak-Konzerne immer noch da und nicht in Grund und Boden geklagt.



    Ich halte das so wie es jetzt ist, dass Hersteller bestimmte Mindeststandards einhalten müssen für nicht so schlecht.

  • Es ist nicht Aufgabe eines libertären Staates, für die Menschen herauszufinden, was schädlich ist. Es ist Aufgabe der Menschen und der konkurrierenden Firmen, diese Prüfung zu unternehmen. Wenn du in diesem Bereich dem Staat die Kompetenz zusprichst, wird es nicht lange dauern, bis wir wieder beim alten status quo sind.