Nein zur grünen Gentechnik?

  • Das sehe ich wiederum nicht so. Man müsste es nämlich vorher wissen ob etwas schädlich ist oder nicht. Z.B. beim Rauchen wussten es die Tabak-Konzerne schon recht früh wie schädlich das ist. Rückten mit der Wahrheit aber erst Jahrzehnte später raus. Klar kann man die dann verklagen ... für viele kam das aber zu spät. Und zweitens, es wird schwer vor Gericht wenn etwas nicht sofort tötet sondern die Wahrscheinlichkeit für andere Krankheiten steigert. Deshalb sind die Tabak-Konzerne immer noch da und nicht in Grund und Boden geklagt.


    Hallo Exxtreme,


    klar ist, dass die Menschen mit ihrer größeren Freiheit auch eine größere Verantwortung tragen.
    Man selbst entscheidet, was man isst und was nicht. Ob das für irgendjemanden irgendwie schädlich sein kann ist eine ganz andere Frage.
    Es können irgendwelche Allergien auftreten. Es schadet dem einen nicht, dem anderen schon (selbst Kettenraucher werden nicht immer krank davon).


    Außerdem ist "schädlich" ein relativer Begriff. Rauchen ist vllt. in der Regel schlecht für die Lunge (und vieles andere), aber für das Individuum das rauchen will, ist das Rauchen ein Ziel. Es zu erreichen bringt ihm einen Vorteil, nämlich sein Bedürfnis befriedigt zu haben. Diese Möglichkeit muss offen bleiben. Wenn jemand Benzin trinken will, darf er das tun. Wenn sich jemand beschneiden lassen will, darf er das machen. Wenn jemand seinen Arm durch einen Roboterarm ersetzen lassen will, darf er das. Und wenn jemand Genfood essen will, darf er dies ebenfalls.


    Der Mangel an Information über manche Produkte ist ein Problem für den Kunden, der diese Entscheidung treffen will, völlig klar. Dann hat er aber noch immer die Wahl, das Produkt zu meiden. Die Hersteller sind dann im Zugzwang, dem Kunden aufzuzeigen, warum sie gerade ihr Produkt kaufen sollten.
    Im Zuge dessen halte ich es für sehr wahrscheinlich (wie ich in diesem Thread schon schrieb), dass sich Unternehmen freiwillig Prüfen und Zertifizieren lassen. Ob diese Zertifikate etwas taugen wird durch Medien und die Konkurrenz geprüft, da diese ein Interesse daran haben (z.B. eine Zeitung, die über wichtige Dinge seriös berichtet, wird mehr Kunden haben).

  • Es ist nicht Aufgabe eines libertären Staates, für die Menschen herauszufinden, was schädlich ist. Es ist Aufgabe der Menschen und der konkurrierenden Firmen, diese Prüfung zu unternehmen. Wenn du in diesem Bereich dem Staat die Kompetenz zusprichst, wird es nicht lange dauern, bis wir wieder beim alten status quo sind.


    Also wenn konkurrierende Firmen das tatsächlich dürften fehlerhafte und schädliche Produkte der Konkurrenz aufzuzeigen ... OK, dann sieht die Sache tatsächlich anders aus. Ja, da bräuchte man wohl kaum Staatsinterventionen. Sehe ich ein. ;)



    MfG


  • Der Mangel an Information über manche Produkte ist ein Problem für den Kunden, der diese Entscheidung treffen will, völlig klar. Dann hat er aber noch immer die Wahl, das Produkt zu meiden. Die Hersteller sind dann im Zugzwang, dem Kunden aufzuzeigen, warum sie gerade ihr Produkt kaufen sollten.
    Im Zuge dessen halte ich es für sehr wahrscheinlich (wie ich in diesem Thread schon schrieb), dass sich Unternehmen freiwillig Prüfen und Zertifizieren lassen. Ob diese Zertifikate etwas taugen wird durch Medien und die Konkurrenz geprüft, da diese ein Interesse daran haben (z.B. eine Zeitung, die über wichtige Dinge seriös berichtet, wird mehr Kunden haben).


    Die Frage ist jetzt, wird der Hersteller auch die negativen Seiten seines Produktes ebenfalls veröffentlichen? Bei Zigaretten war es definitiv nicht so. Erst Anfang der 80er haben es die Tabak-Konzerne zugegeben, dass Rauchen schädlich ist und somit das Produkt "fehlerhaft". Obwohl sie das schon lange vorher gewusst haben. Und genau hier sehe ich Probleme.



    MfG

  • Dominic, in unserem jetzigen System kann man dir Recht geben. Die Ablehnung kann sich dann aber nicht auf den grundlegenden, freiheitlichen Gedanken gründen, sondern an der Tatsache, dass das System im Moment nicht freiheitlich ist und wir mehrheitlich gezwungen werden, diese Dinge zu verwenden.

  • Die Frage ist jetzt, wird der Hersteller auch die negativen Seiten seines Produktes ebenfalls veröffentlichen? Bei Zigaretten war es definitiv nicht so. Erst Anfang der 80er haben es die Tabak-Konzerne zugegeben, dass Rauchen schädlich ist und somit das Produkt "fehlerhaft". Obwohl sie das schon lange vorher gewusst haben. Und genau hier sehe ich Probleme.

    Die Hersteller von Zigaretten würden dies wohl kaum von sich aus machen. Es sei denn, ein Hersteller schafft es das Problem zu minimieren oder abzustellen. Denn dann hätte er ein gutes Argument für sein Produkt.
    Grundsätzlich sollte man sich fragen, wer ein Interesse an soetwas hätte. Spontan fallen mir folgende ein:
    1. Journalisten. Skandale und Enthüllungen verkaufen sich gut.
    2. Gesundheitsversicherungen. Gesündere Kunden heißt weniger Zahlungen. So kann es sich niedrigere Beiträge leisten und mehr Kunden abgreifen.
    3. Konkurrenz. Das muss nicht immer ein Hersteller des gleichen Produkts sein. Es könnte auch beispielsweise ein Hersteller der E-Zigarette sein.


    Es gibt bestimmt noch mehr, aber um das Prinzip zu verdeutlichen reicht das.


    Gruß,
    Thomas Zink

  • Hallo an Alle,


    nachdem ich nun alle Beiträge zu diesem Punkt gelesen habe, tendiere ich eigentlich eher zu dem was H. Bohlmann schreibt.
    H. Zink und H. Stahl haben sicherlich recht wenn wir von einem - ich nenne es mal "den idealen Verbraucher" ausgehen. Nur den gibt es nicht.


    Die Masse der Verbraucher wird sich eben nicht informieren. Sie werden eben nicht per Kaufkraft die Hersteller zwingen die wichtigsten Infos auf die Produkte zu schreiben. Die Hersteller werden daher eben auch nicht alle die genannten Kontrollmechanismen nutzen.


    Ich halte diese Vorstellungen für zu idealistisch. Auch die Drohung über die Produkthaftung die Hersteller in ihre Schranken zu weisen ist nicht schlüssig. Denn zunächst muß es ja mal einen Geschädigten geben, der eben dann schon mal diesen "Schaden" hat, er muß als Anspruchsteller beweisen, daß das Produkt des Herstellers für diesen Schaden verantwortlich ist - war doch in der Geschichte der BRD alles schon da - und dies ist für den Verbraucher so gut wie unmöglich, es sei denn, er hat Gesetze wie wir sie heute ja schon haben, die den Produzenten zwingen Prozesse und Unterlagen offen zulegen. Denn das Produkthaftungsgesetz ist ja Ausfluß solcher Schäden!


    Dann haben wir aber wieder den staatlichen / gesetzlichen Zwang.


    Wir sollten nicht aus den Augen verlieren, daß die menschliche Spezies eben nicht nur aus "guten Seiten" besteht sonder für den eigenen Vorteil durchaus auch über "Leichen" und Umweltschäden geht.


    Also ganz ohne Kontrolle / Vorschriften / Gesetze wird es auch in einer freien Gesellschaft, die ich mir sehr wünsche, nicht gehen.


    Es wird auch immer Menschen geben die sich informieren und solche die das nicht tun. Da -zumindest heutzutage- letztere die Mehrheit sind (mein Eindruck), werden diese per Mehrheitsentscheidungen wiederum Gesetze verlangen und dann beschließen die sie selber schützen und sollen, damit sie weiter in ihrer bequemen und einfachen Welt leben können.


    Sorry, aber ich habe keine so großes Vertrauen in die "Masse" Mensch.


    Gruß

  • Sagen wir mal ganz hart: Freiheit bedeutet Verantwortung. Wenn "die Masse" ihre Verantwortung nicht wahrnimmt, bekommt sie, was sie verdient.


    Wer billig billig seine Eier kaufen will, obwohl er sich in einem System mit stabilem Geld und wenig Staat sich die teureren Bio-Eier leisten könnte, der muss damit rechnen, dass er Dioxin-Eier bekommt.
    Das Dioxin-Eier-Beispiel ist eigentlich nicht schlecht für ein weiteres Gegenargument: Auch heute, mit allen staatlichen Regulierungen und Vorschriften, die wir haben, gibts auch noch genug Lebensmittel- und andere Skandale. Nur mit dem Unterschied, dass die Geschädigten den Staat als Schuldigen beschimpfen können und noch härtere Regulierungen fordern, die am Ende wieder alle Preise verteuern und doch keinen Schutz bieten. Im libertären System müssten die Leute die Schuld eher bei sich und ihrem Einkaufsverhalten suchen.


    Um ehrlich zu sein: Das Vertrauen in die Masse hat - nach jetzigem Stand - kaum einer. Warum? Weil das System die Masse genauso erzogen hat: Der Staat passt schon auf, ich muss mich nicht kümmern. Das ist aber heute schon ein gefährlicher Trugschluss. In allem, was der Staat heute so für uns tut. Die Menschen müssen Eigenverantwortung erst wieder "lernen". Dazu haben sie aber auch die Zeit, denn ein System, wie wir uns das gerne vorstellen, ensteht nicht über Nacht sondern braucht Jahrzehnte zum Entstehen.

  • Steht allerdings drauf, dass es "unbedenklich" ist und jemand wird davon krank, handelt es sich m.A. nach um Vertragsbruch und das Unternehmen haftet voll.

    Wer billig billig seine Eier kaufen will, obwohl er sich in einem System mit stabilem Geld und wenig Staat sich die teureren Bio-Eier leisten könnte, der muss damit rechnen, dass er Dioxin-Eier bekommt.

    Naja, bei EHEC stand nicht "unbedenklich" drauf, sondern "BIO" - halt BIO-Sprossen, die auf einem BIO-Bauernhof mit BIO-Jauche voller BIO-Bakterien gedüngt worden sind... mit genetisch verbesserten Pflanzen ist sowas noch nicht passiert. Ich meine, was die Zahl der Toten und der dauerhaft gesundheitlich Geschädigten betrifft, kann EHEC ja durchaus mit Tschernobyl mithalten. Soll man jetzt BIO-Bauerhöfe verbieten? Sicher nicht. Kann der eine BIO-Bauer, von dem die Sprossen stammten, die Dialyse-Kosten für alle EHEC-Opfer mit Nierenschäden übernehmen? So viel Geld verdient der im Leben nicht mehr - schon garnicht mehr mit seinem BIO-Gemüse. Also was tun mit diesem hochgefährlichen BIO-Gemüse, das nicht versicherbare Schäden verursacht hat? ?(

  • Wenn das so ist hat der Erzeuger mit "Bio" nicht gelogen, daher ist der Punkt von mir, den du zitiert hast hinfällig.


    So wird der Erzeuger m.E. nicht haften müssen, aber die Konsequenzen tragen, dass bei ihm vlt. nicht mehr gekauft wird (so werden die Schwarzen Schafe vom Markt verschwinden).
    Mag auch sein, dass er den Fall untersuchen lässt und das Problem findet (wenn er sich nicht für ein Schwarzes Schaf hällt).
    Wenn er "schuld" ist, kann er nun das Problem beheben und so evtl wieder besser verkaufen.
    Kann er nichts dafür, ist sein Ruf wieder hergestellt.


    Kommt sowas öfter vor, werden die Erzeuger ohne gute Qualitätskontrolle bald nichts mehr verkaufen...


    Das erinnert mich ein wenig an die Q&A mit Milton Friedman, in der er erklärt hat, warum ein PKW Hersteller nicht dafür haftet, wenn er ein unsicheres Auto verkauft(solange der Hersteller die Sicherheit nicht behauptet).


    Edit:
    Ansonsten möchte nochmal betonen, was Thomas Stahl hier schon schön dargelegt hat: Der Käufer ist für seinen Kauf selbst verantwortlich. Er kann sich dabei rechtlich auf die Versprechungen des Verkäufers zum Zeitpunkt des Kaufs berufen. Denn liefert der was anderes als versprochen, ist das ein Vertragsbruch.
    Und nur deshalb, weil es ein Vertragsbruch ist, ist er dann haftbar!

  • Archophob, selbstverständlich leben wir niemals in einem Paradies, weder heute noch in unserer Wunsch-Zukunft. Sowas passiert halt leider. Und EHEC ist immernoch ne Kleinigkeit gegen die ganzen Hungertoten auf der Welt. Würde sich unser Wunsch nach einem gerechteren System erfüllen und sich weltweit etablieren, gäbe es sowas praktisch nicht mehr. Den Rest hat der andere Thomas ja schon beantwortet. Zumal es für solche Fälle (fahrlässige oder auch zufällige Schädigung Dritter) Versicherungen gibt, die so ein Risiko absichern. Diese Versicherungen werden ihrerseits dann gewisse vertragliche Regeln für den Bauern aufstellen, an die er sich halten muss, damit der Versicherungsschutz gewährleistet ist (Hygiene etc). Somit ist der Bauer auch nicht gänzlich frei von Regulierugen - aber eben frei von staatlichen Regulierungen, gegen die er sich nicht wehren kann. Denn er hat noch immer die Freiheit, sich eine andere Versicherung zu suchen, falls ihm seine jetzige zu unsinnige Voschriften macht. Somit haben wir bei den Versicherungen einen guten Schutz vor Überregulierung durch die Konkurrenz zwischen den Versicherungen selbst.

  • Archophob, selbstverständlich leben wir niemals in einem Paradies, weder heute noch in unserer Wunsch-Zukunft. Sowas passiert halt leider. Und EHEC ist immernoch ne Kleinigkeit gegen die ganzen Hungertoten auf der Welt.

    Das schöne ist, daß technischer Fortschritt in der Züchtung (gemeinhin als Genmanipulation verunglimpft) sowohl das Hungerproblem als auch das Jauche-Problem löst: mit den richtigen Genen bzw. den richtigen symbiotischen Bakterien können Nahrungspflanzen nicht nur den Kohlenstoff aus CO2 sondern auch den Stickstoff aus der Luft verwerten, was sowohl die Erträge steigert (gegen Hunger) als auch den Düngerbedarf senkt (gegen EHEC)


    Ist wie mit der Kernkraft: kein nach 1990 gebautes Kraftwerk hatte je eine Kernschmelze, und wenn man sich mit der Aufarbeitung Mühe gibt, paßt der Atommüll eines ganzen Landes wie Frankreich in eine Garage. Hoch strahlend ist das Zeug nämlich nur solange, wie man noch nicht genug Energie herausgeholt hat.



    Gut, Frankreich ist nicht gerade das vorbildlichste Land in Bezug auf Subsidiarität, Zurückhaltung der Zentralregierung, freie Marktwirtschaft... aber die Energiegewinnung ist technisch auf der Höhe der Zeit.

  • Archophob, selbstverständlich leben wir niemals in einem Paradies, weder heute noch in unserer Wunsch-Zukunft. Sowas passiert halt leider. Und EHEC ist immernoch ne Kleinigkeit gegen die ganzen Hungertoten auf der Welt. Würde sich unser Wunsch nach einem gerechteren System erfüllen und sich weltweit etablieren, gäbe es sowas praktisch nicht mehr. Den Rest hat der andere Thomas ja schon beantwortet. Zumal es für solche Fälle (fahrlässige oder auch zufällige Schädigung Dritter) Versicherungen gibt, die so ein Risiko absichern. Diese Versicherungen werden ihrerseits dann gewisse vertragliche Regeln für den Bauern aufstellen, an die er sich halten muss, damit der Versicherungsschutz gewährleistet ist (Hygiene etc). Somit ist der Bauer auch nicht gänzlich frei von Regulierugen - aber eben frei von staatlichen Regulierungen, gegen die er sich nicht wehren kann. Denn er hat noch immer die Freiheit, sich eine andere Versicherung zu suchen, falls ihm seine jetzige zu unsinnige Voschriften macht. Somit haben wir bei den Versicherungen einen guten Schutz vor Überregulierung durch die Konkurrenz zwischen den Versicherungen selbst.


    Sehr geehrter Herr Stahl,


    ich muß Ihnen in Bezug auf Versicherungen widersprechen.


    Haftpflichtversicherungen decken die gesetzliche Haftpflicht! Der Haftpflichtversicherer seinerseits macht keine Vorschriften, lediglich verlangt er die Einhaltung der gesetzlichen Regelungen. Grundlage für die Haftung ist zunächst das BGB, dann das HGB, das UHG und alle weiteren gesetzliche Regelungen wie zum Beispiel Hygieneverordnungen.


    Diese gibt aber der Gesetzgeber vor und nicht die Versicherer. Das geht gar nicht. Dafür hat der VR nicht die Fachleute.


    Anders funktioniert Haftung ja nicht. Irgendjemand muß also Hygienerichtlinien aufstellen, wie sonst sollte ein Verstoß gegen solche definiert werden? Wenn der Bauer nicht gegen eine Regelung fahrlässig, oder wie auch immer verstoßen hat, kann er auch nicht in die Haftung genommen werden. Auf welcher Grundlage denn?


    BGB (§823) sagt ja pauschal nur aus, das derjenige, der anderen schuldhaft einen Schaden zufügt, diesen ersetzen muß. Folglich muß auch ein Verstoß da sein. Allein die Tatsache, daß jemand nach dem Genuß von Gemüse erkrankt, ist doch kein Beleg dafür, das der Produzent schuldhaft gehandelt hat. Selbst wenn feststeht, daß das Gemüse nicht gereinigt war, kann er nach den hier gemachten Aussagen nicht in Anspruch genommen werden, da er ja nicht ein super gereinigtes Produkt versprochen hat. Also gegen welche Vorschrift hat er verstoßen?


    Gegen eine Hygienevorschrift? Nein - weil es die mangels staatlichem Zwang nicht gibt! Ergo hat ein Geschädigter ein dickes Problem. Er muß nämlich eine Haftungsgrundlage finden um Schadenersatz zu erlangen.


    Ich habe es in diesem Forum schon mal geschrieben, das ich hier große Bedenken habe. Der Verbraucher ist nicht so mündig wie er sein sollte. Lebensmittel sind zu wichtig, als daß man das dem Markt allein überlassen kann. Denn auch auf der Produzentenseite gibt es gewissenlose Menschen - leider. Sterben Menschen, vorallem Kinder durch Lebensmittel - eben weil es keine z. b. Hygienevorschriften gibt - wird das sicher der Produzenten vom Markt verschwinden lassen, wer aber übernimmt die Verantwortung für die Toten? Den Aufschrei in der Bevölkeriung wie auch in der Presse kann ich mir jetzt schon gut vorstellen.


    Da kommt dann das Verlangen nach staatlicher Aufsicht ganz schnell wieder aufs Tablett. Dem kann sich eine Regierung dann wahrscheinlich nicht mehr entziehen, ohne bei der nächsten Wahl böse abgestraft zu werden.


    Nein, ich denke da stößt das Libertäre, das ich sehr unterstütze, dann an seine Grenze, die da heißt: "die Schwäche des Menschen" oder auch mit anderen Worten: seine Bequemlichkeit.



    Gruß


    Hans

  • Hallo Hans,


    das mit der Schwäche bzw der Bequemlichkeit der Menschen ist ein Problem, da stimme ich zu. Aber was ist die heutige Alternative: Alle zahlen viel mehr als sie in einer freien MW müssten, alle sitzen im selben Boot und das Boot steuert mit voller Geschwindigkeit auf den Eisberg zu. Am Ende ersaufen in unserem System ausnahmslos alle (kleinen Leute). In einer freien MW ersäuft nur der, der zu bequem ist. Das klingt zwar hart aber am Ende werden viel weniger Menschen geschädigt als jetzt und zusätzlich wird das Leben für die Masse billiger. Klar, dass die Menschen nicht von Heute auf Morgen ihre neue Freiheit und auch ihre damit verbundenen "Pflichten" zur Eigenverantwortung schätzen und einzusetzen wissen. Wir reden aber nicht von einer Nacht-und-Nebel-Aktion sondern von einer jahrzehntelanger Umstellung.


    Auch heute gibt es schwarze Schafe bei den Herstellern. Der Staat kann dagegen auch erst einschreiten, wenn die Skandale publik werden.


    Zur restlichen Argumentation: Klar, heute geht das nicht so einfach, weil der Gesetzgeber (Staat) ja überall mitmischt und reinredet. Das gäbe es ja eben bei uns nicht mehr. Und damit kämen eben die ganzen Versicherungsleistungen zustande. Versicherungen würden für alles Erdenkliche "Produkte" basteln und müssten bei Eintritt eines Schadens natürlich ihre vertraglichen Leistungen erfüllen. Ich sehe da kein großes Problem, wenn man sich die heutige Überregulierung wegdenkt.

  • Hallo Hans!


    Ich sehe das Problem darin, das wir gegenwärtig weitab entfernt (und uns derzeit mit immer größerer Geschwindigkeit) von einem "libertären Ideal" in Wirtscchaft und Gesellschaft befinden.


    In meiner Jungend gab es noch die "soziale Kontrolle" der Metzgerei: Man wusste beim "Fleischmann" ist alles in Ordnung, - aber was der "Lügen-Klaus" in die Wurst rein tut, das möchte ich nicht wissen... Man hat dann die Wurst nicht beim "Lügenklaus" gekauft, bzw. nur Gurken dort geholt. In der Folge sahen sich dann aber Beamte dann genötigt, dem Klaus auch den Gurkenverkauf wegen "Hygienemängel" zu verbieten. Und was haben wir heute? Sind die Lebensmittel-Skandale durch Regierungsanweisungen und Aufsichten etwa etwa"kleiner" geworden?




    Kurzum es liegt an der Größe, der Zentralisationsgrad und (mangelnden) Vielfalt (bzw. beamtengerechten Einfalt) unserer Betriebe, die uns z.B. mit Lebensmitteln versorgen. Und hier haben wir wie überall eine ständig zunehmende Konzentration wegen des falschen Geldsystemens und der korrupten, etatistischen Politik.


    Gelänge es das Geldsystem vom Kopf auf die Füße zu stellen, würde sich auch die "Fusionitis" und "Oligopolbildung" in Wirtschaft und Gesellschaft wohl umkehren - hin zu zunehmender Vielfalt und Rücklagerung der Veratnwortlichkeit - die man wiederum den Menschen selbst überlassen könnte. (und Arbeitsplätze 'vor Ort' schafft)


    Viele Grüße

  • Wer garantiert eigentlich, dass die Firmen die Gentechnik verwenden oder auch z.b. beim Fracking Gifte in den Boden bringen, nachher auch Haftung übernehmen für Folgeschäden ?
    Und was ist, wenn diese Schäden jegliche Vorstellungen überschreiten?
    Sollte daher nicht irgendwie verankert sein, dass bestimmte Projekte, die Einfluss auf das ganze Ökosystem haben können, nicht erlaubt sind, solange nicht sichergestellt ist, dass die Probleme beglichen werden können ?