Frage zur Umwelt

  • Das beantwortet aber nicht die Frage, wie das den Regenwald konkret schützen würde. Freie Marktwirtschaft einführen - überall, schön und gut. Aber was passiert dann?


    Wie gesagt unterstellen wir, dass die Eigentumsrechte am Regenwald nicht von Umweltschützern gekauft würden.


    Was wird ein Geschäftsmann mit seinem Stück Regenwald anders machen als die Regierung?

  • Ein Geschäftsmann würde sich ein relativ begrenztes Stück Regenwald kaufen. Das unterstelle ich mal so. Denn wenn der Staat tatsächlich das Gebiet zum Kauf ausschreiben würde, würde es wahrscheinlich recht viele Interessenten geben. Also bekommt jeder vielleicht nur ein paar Dutzend Quadratkilometer. Ich unterstelle jetzt, dass der gesamte Regenwald verkauft wurde und viele neue Besitzer hat.


    Dann tritt folgende Situation für den Einzelnen Unternehmer ein:


    Der Regenwald ist begrenzt! Für jeden einzelnen Unternehmer durch den Besitz der anderen Unternehmer.


    Was folglich zu dem Schluss führt, dass sinnloses Abholzen des Waldes dazu führt, dass der Unternehmer nur kurze Zeit damit Gewinne erwirtschaften kann. Ein Unternehmer wird also höchstwahrscheinlich die abgeholzten Teile wieder aufforsten, um langfristiger Gewinne zu erzielen. Ein weiterer Punkt, der eventuell (dazu kenn ich mich zuwenig aus in der Materie) eintreten kann, ist die Schädigung der angrenzenden Waldeigentümer durch Erosion, die stattfindet, wenn einer seinen Wald nicht aufforstet.


    Im unwahrscheinlichen Fall, dass alle Waldeigentümer so kurzsichtig handeln würden und alle ihre Wälder nur abholzen, haben wir in der freien MW tatsächlich ein Problem. Dort tritt aber ein weiterer Sicherungsmechanismus in Kraft: Die Medien und der Konsument. In einer vollkommen freien MW mit werthaltigem Geld stehen die Medien und der Konsument als letzte Instanz in der Verantwortung. Die Medien, in dem sie darüber berichten, der Konsument, in dem er sich bewusst entscheidet, etwas teurere Möbel zu kaufen, die eben nicht mit billigem Regenwaldholz hergestellt wurden. Die Konsumenten können sich dies ohne weiteres leisten, da das wertstabile Geld für mehr Wohlstand durch alle Schichten führt.


    Und wenn das alles nichts hilft, können immernoch Umweltschutzorganisationen einschreiten. Sollte das auch nichts helfen, muss ich leider sagen: Der Kunde bekommt das, was er sich wünscht. Wer nur auf den Preis achtet, der bekommt ja auch gerne mal Gammelfleisch und darf sich dann auch nicht beschweren. Aber ich denke nicht, dass es speziell beim Regenwald so weit kommen würde. Eine freie MW erzwingt geradezu die Eigenverantwortung beim Konsumenten. Und dann wird man sicher, gerade bei so einem großen Thema, schnell eine Lösung finden um den Wald zu erhalten.

  • Das macht Sinn. Da ist aber ein Denkfehler. Hast selber gesagt:

    Zitat

    Unwiederbringlich sicher, aber der "Wert" des Unwiederbringlichen wird nicht erkannt.



    Der Regenwald braucht mindestens Jahrhunderte, wahrscheinlicher aber Jahrtausende um nachzuwachsen. Niemand forstet (jedenfalls nicht aus gewerblichen Gründen) einen Wald nach, der erst nach Tausend Jahren nutzbar wird. Und hast ja selbst gesagt, dass Nachforstung ein bedeutender Kostenfaktor ist.


    Zucht und Anbau hängt von der Dauer der Wachstumsphase ab:


    Anbau von Getreide, Wein, Obst, Gemüse, Kartoffeln, Zierblumen, Nadelbäume für Weihnachten = schnellwachsend


    Abholzung großer Bäume = langsam wachsend


    Zucht von Rindern, Schweinen, Hühnern, Fischen, Pferden, Hunden, Hamstern = schnellwachsend und -geschlechtsrei


    Jagd auf Elefanten, Nashörner, Gorillas, Tiger, Wale = langsam wachsend und geschlechtsreif


    Nachhaltigkeit und Verschwendung hängt also nicht immer von staatlicher Fehlsteuerung ab, sondern liegt im Produkt selbst begründet.


    Fazit: Der Preis signalisiert den Wert der Unwiederbringlichkeit nicht, Kosten für Nachforstung fallen nicht an und der Staat hält sich raus. Also bleibt der Preis "extrem billig".


    Lezten Endes steht deine Darstellung im Widerspruch zu Thorbens, der behauptet hat, nach privatisierung:





    Zitat

    Somit würde also der Regenwald an sich da behalten werden.

  • Eigentlich hast du dir die Antwort selbst gegeben

    Unwiederbringlich sicher, aber der "Wert" des Unwiederbringlichen wird nicht erkannt

    Fazit: Der Preis signalisiert den Wert der Unwiederbringlichkeit nicht, Kosten für Nachforstung fallen nicht an und der Staat hält sich raus. Also bleibt der Preis "extrem billig".

    So lange die Unwiederbringlichkeit nicht erkannt wird, bleibt der Preis natürlich billig, weil natürlich keiner weiß, dass das Produkt knapp ist, jeder also denkt, es gibt noch genug davon. Sozusagen, wird dann ein künstlicher überschuss erzeugt. Andernfalls sind Produkte, die lange brauchen zum entstehen, teurer, als welche, die nicht leicht herzustellen. Ich will jetzt Thomas nicht wiederholen, daher fasse ich mich kurz.


    Erstmal muss man überlegen, wie es dazu kommt, dass, wie in Thomas beispiel, so viele Unternehmer zum Regenwald kommen. wenn wir davon ausgehen, dass auch der Staat an den Verkauf des Regenwaldes verdienen möchte und alle Staaten, die Regenwald besitzen, tausende von Anfragen nach Land, auf dem sich Regenwald befindet, werden die dieses Land auch teuer verkaufen. Hier lohnt ein billiger verkauf des Regenwaldes nicht aus eben Wirtschaftlichen gründen. Es muss also teurer werden um die Kosten des Kaufes zu decken.


    Man kann dann auch nicht direkt den Verkauf von Walen und Elefanten, etc mit dem Abholzen vom Regenwald vergleichen. Das töten solcher Tiere fällt unter Wilderei, ist illegal und kann so nur betrieben werden, indem das ganze "Geheim" passiert. Im gegensatz dazu gehört der Regenwald ja jemand, entweder einem Staat, der sich darum kümmert, oder eben dem Unternehmen.


    Walfleisch, Elfenbein und Tierpelze wie z.b. von Gorrials und Tigern sind zudem trotz der wilderrei teurer geworden über die Jahrehunderte, weil der Jäger immer länger unterwegs ist und weiter fahren muss, um den Bedarf der Kunden zu decken. Auch wenn er hier keine Nachforstung betreiben muss, hat er einen größeren Aufwand.


    Entsprechend verhält es sich auch mit dem Regenwald. Ich kenne mich zwar nicht mit der Floara des Regenwaldes aus, aber überleg mal:


    Wenn eine Hanfpflanze ein Jahr bis zum Auswachsen und damit der Ernte brauch, ein Regenwald baum 100 Jahre, von wo kann man wohl mehr herstellen, wenn wir jetzt sagen wir mal 100 Jahre 1 Ha Hanf anpflanzen, oder 100 Jahre (sprich nur eine ernte) Regenwaldbäume auf einem Ha anfplanzen?
    Allein von der Dimension der ernte, würde ich jetzt aufs Hanf tippen, wo sich der Kreis schließt, von wegen Hanf wäre unwirtschaftlich.


    Da der Mensch zudem nunmal kein Roboter ist, der nur ratioal denkt, sondern ein Fühlendes und Denkendes lebenwesen ist, wird der Mündige Bürger sicherlich zum Nachhaltig angebauten Holz greifen, als zu dem welches durch Ausbeutung (Wildrei, um zu den Elefanten, etc. zu kommen) entstanden ist, solange er das Geld dazu hat. Solange der Mündige Brüger aber weiß, wie wichtig der Regenwald zum überleben ist, wird es nicht dazu kommen, dass er Geld für produkte aus dem Regenwald ausgibt, wenn da ausbeutung betrieben wird.



    Ich meinte damit vorallem, dass ich ich nicht denke, dass der Regenwald abgeholzt wird, um den anders zu benutzen, eben das keiner auf die Idee kommt eine Apfelplantage dort anzubauen. Es würde sich wirtschaftlich eben nicht lohnen. Das hat Thomas aber auch gesagt. Und solange es Billigere Alternativen gibt, würde sich der Verkauf von Regenwaldbäumen nicht lohnen. Dies kann nur passieren, wenn dem Menschen dies egal ist, dass Regenwald abgeholzt wird und der Unternehmer nicht vor hat über Jahre hinweg Geld mit dem Regenwaldholz zu verdienen, sondern nur kurzfristig.

  • Preise entstehen durch das Verhältnis von Angebot und Nachfrage. Dieser Gleichgewichtspreis stellt die maximale Ausbeute für jeden Anbieter unter der aktuellen Marktsituation dar, und ist immer mindestens so groß wie die Selbstkosten. Preiserhöhungen würden durch die schrumpfende Nachfrage gefressen, Preissenkungen würden die wachsende Nachfrage fressen.


    Die Nachfrage der Wirtschaft hängt von der Nachfrage der Verbraucher ab:


    Verbraucher wollen Menge X -> Einzelhändler wollen Menge X -> Großhändler wollen Menge X -> Fabrikanten wolen Menge X -> Urerzeuger wollen Menge X = Stellvertretend für die Nachfrage aller.


    Der Staat einer freien Marktwirtschaft muss sich beim Verkauf von Grundstücken selbst an die Regeln der Preisbildung halten: Damit der Markt geräumt wird und er den größtmöglichen Umsatz erzielt, muss die Ware zum Gleichgewichtspreis angeboten werden.


    Ob der Preis hoch ist, kommt also auf die Nachfrage von ganz unten an. Der Preis steigt im Verhältnis zur Nachfrage; Die Nachfrage ist dann TROTZ des hohen Preises so groß.

    Zitat

    wenn wir davon ausgehen, dass auch der Staat an den Verkauf des Regenwaldes verdienen möchte und alle Staaten, die Regenwald besitzen, tausende von Anfragen nach Land, auf dem sich Regenwald befindet, werden die dieses Land auch teuer verkaufen.

    Diese Regeln sind einfache Grundlagen der Ökonomie und werden im ersten Jahr jeder kaufmännischen Ausbildung unterrichtet. Ich glaube nicht, dass die Staaten der Gegenwart so dumm sind, sich nicht daran zu halten, wenn sie an einem Verkauf verdienen wollen, oder diese Regeln nicht kennen.


    Wenn der Staat die Grundstücke absichtlich über dem Gleichgewichtspreis verkauft, um den Preis von Tropenholz künstlich in die Höhe zu treiben, und dadurch die Forschung nach Alternativen zu fördern, ist das ein Eingriff des Staates in die Wirtschaft. Das kennen wir aus unserem Land: Hohe Besteuerung von Tabak, Alkohol und Benzin, Subventionierung der Post, gesetzl. Krankenversicherungen, alternativen Energien.


    Und genau das wollen wir ja nicht. Somit erkennt der Markt die Erschöpflichkeit einer Ressource erst, wenn sie schon fast aufgebraucht, also knapp ist.

    Zitat

    Wenn eine Hanfpflanze ein Jahr bis zum Auswachsen und damit der Ernte brauch, ein Regenwald baum 100 Jahre, von wo kann man wohl mehr herstellen, wenn wir jetzt sagen wir mal 100 Jahre 1 Ha Hanf anpflanzen, oder 100 Jahre (sprich nur eine ernte) Regenwaldbäume auf einem Ha anfplanzen?
    Allein von der Dimension der ernte, würde ich jetzt aufs Hanf tippen, wo sich der Kreis schließt, von wegen Hanf wäre unwirtschaftlich.

    Wie gesagt sind Hanfpflanzen sehr zierlich, und es sind nur Bestandteile, die man für Papier gebrauchen kann, nicht die ganze Pflanze. Somit könnte ich mir schon vorstellen, das selbst für geringe Mengen Papier riesige Mengen Hanf benötigt würden. Bei Holz gilt der Grundsatz: ein Baum liefert genug Papier für eine ganze Bibliothek. Außerdem besteht die Möglichkeit des Recyclings, und man kann auch aus Lumpen Papier machen. Und außerdem müsste es als Alternative zur Alternative auch viele andere Pflanzenarten geben, aus denen man Papier machen kann. Dann stellt sich die Frage, inwieweit Tropenholz überhaupt zur Papierherstellung gebraucht wird. Ich unterstelle ja, das es größtenteils für Möbel und Dekoartikel genutzt wird.

    Zitat

    Und solange es Billigere Alternativen gibt, würde sich der Verkauf von Regenwaldbäumen nicht lohnen.

    Hier rechtfertigt Qualität den Preis. Wer einen wetterbeständigen Tisch für seine Terrasse haben will und genug Geld hat, ist bereit, einen aus Teak zu kaufen. Die Alternativen sind Holz minderer Qualität, das zwar billiger ist, aber schnell von Kälte und Nässe beschädigt wird. Es gibt also keine qualitativ gleichwertige Alternative.

    Zitat

    Ich meinte damit vorallem, dass ich ich nicht denke, dass der Regenwald abgeholzt wird, um den anders zu benutzen, eben das keiner auf die Idee kommt eine Apfelplantage dort anzubauen. Es würde sich wirtschaftlich eben nicht lohnen.

    Tut doch auch keiner. Und wenn, dann wird der Regenwald nicht DESWEGEN gefällt, sondern man würde die Fläche anderweitig nutzen, weil sie durch das Fällen frei geworden ist.

    Zitat

    Nach deiner Argumentation dürfte aber dann nirgends mehr Wald stehen...

    Der Grund für den anhaltenden Waldbestand in anderen Regionen ist, dass die Regierungen von Nordamerika, Skandinavien, Deutschland etc. nicht tatenlos zusehen, wie sich die Geschichte Spaniens wiederholt, und die Abholzung streng regulieren. Außerdem wachsen Nordbäume wie Tannen und Fichten sehr schnell nach, sodaß man trotz Abholzung immer große Waldflächen in Kanada und Skandinavien sieht.

  • Ich glaube schon, dass da ein Unterschied besteht.


    Das Deutschland und Norwegen beispielsweise in den Amazonienfond einzahlen, wird ehr im Rahmen der Anti-Klimaerwärmungskampagne gemacht. als um den Regenwald an sich zu schützen. Ist zumindest mein eindruck, nachdem in jedem Bericht darüber etwas von Klimaerwärmung steht^^


    Zudem hat die Brasilianische regierung probleme damit, wie jede andere auch, dass die Brandrodung und Abfällung der Tropenhälzer in den mesiten fällen Illeagal ist. Ist also wie Wilderrei bei Großwild.


    Wenn wir von unseren Grundsatzprogramm ausgehen, indem es heißt, dass jemand, der Schaden an die Umwelt anrichtet, auch in dem Maße dafür haftet, weil er ja eigentum beschädigt hat, und wir davon augehen, dass der Regenwald privatisiert ist, wird er dadurch im gleichen Maße geschützt wie hier zulande z.b. die parks im Rahmen unseres Grundsatzprogrammes dann vor Verschmutzung und Mutwilliger zerstörung, wie ja schon vor etlichen Beiträgen erläutert wurde.
    Funktioniert aufjedenfall in so fern besser, dass wir in so einem Falle eine Person haben, die einer Gruppe von "Brandrodern" nachgeht, die auf seinen Gebiet schaden angerichtet haben. Im Falle, dass alles dem Staat gehört, geht der staat vielen Gruppen von "Brandrodern" nach. Haben wir also schonmal ein Verhätlnis problem (klar, könnte man durch noch mehr Poliziste nund staatsdienern lösen)
    Der westenliche unterschied ist, dass eine Privat person sich um das Private eigentm immer kümmert, solange er davon einen nutzen haben will. Deswegen pflegt ja auch jeder (in jedem Land) seinen eigenen Garten. Der Staat hat aber angestellte, die sich darum kümmern sollen, es aber einige mit fahrlässigkeit tun, weil es nicht direkt ihres ist.
    Konkret wird der Regenwald also durch Privatisierung geschützt.


    Deswegen hat ja auch die Umweltpoltik im Kommunismus versagt. Da man sagte, jedem gehört alles in der Umwelt, hat sich niemand drum gekümmert, weil jeder Dachte, es macht ja auch ein anderer. Hier in Deutschland sieht es nur so sauber aus, weil wir Deutschen im ordentlcher sind als andere und daher sowas wie straßenreinigungen und müllabfuren gefördert werden. Aber schau z.b. mal Italien oder Frankreich an, ist da ganz anders, wo aber die Uwelt, wie hier in Deutschland, auch jedem gehört.

  • Du wechselst den Standpunkt wie du es grad brauchst.


    Natürlich ist der Vorteil an Eigentum, dass man sich drum kümmert.


    Wir haben uns die Frage gestellt, ob sich auf freien Märkten die Preise dahingehend regulieren, dass Naturbestände geschont werden. Das setzt voraus, dass die Naturbestände auch gewerblich genutzt werden. Jetzt sagst du, die Eigentümer wären an der Fällung des Regenwaldes garnicht interessiert, sondern wollen sie so lassen, wie sie sind. Du hast doch selbst behauptet, dass die Preise für Regenwald sehr hoch wären. Wenn ein Geschäftsmann Regenwald kauft, dann doch nur, um ein Geschäft draus zu machen, um mehr Geld einzunehmen, als er investiert hat.

  • Ich glaub, wir lösen in unserer Diskussion das spezielle Problem ganz anders: Der Staat verkauft den Regenwald mit der Auflage, die Gebiete nur nachhaltig schlagen zu dürfen. Damit muss die Politik noch einmal was richtig machen und dann hat sichs. Wer gegen den Vertrag verstößt, bekommt Probleme.

  • Ich wüsste nicht, wo ich da einen wiederspruch haben soll.


    Mein Standpunkt ist, dass der Regenwald durch Privatsierung geschützt wird. Das heißt aber, dass der Regenwald eben nicht Illegal abgeholzt wird. Wenn sich jemand den Regenwald kauft, damit er einfach nur nen Regenwald hat, um diesen meinet wegen als sein Garten zu nutzen oder sonst was, weil er einen Regenwald schön findet, dann ist das seine Sache. Damit wird der Regenwald also garnicht abgeholzt, bzw nur im gewissen maße verändert, also geschützt.


    Wenn er ihn kauft um ihn gewerblich zu nutzen, und zwar auf dauer, dann wird er immer wieder nachforsten müssen. Damit wird er geschützt indem es, trotz das daraus Möbel und Papier entsteht, immer wieder Regenwald nachwächst.
    So oder so wurde er also durch Privatsierung geschützt. Ich sehe da kein wiederspruch. Ich habe gesagt, dass er vorallem dadruch vor Verschmutzung und mutwilliger Zerstörung geschützt wird.

  • Zitat

    Ich glaub, wir lösen in unserer Diskussion das spezielle Problem ganz anders: Der Staat verkauft den Regenwald mit der Auflage, die Gebiete nur nachhaltig schlagen zu dürfen. Damit muss die Politik noch einmal was richtig machen und dann hat sichs. Wer gegen den Vertrag verstößt, bekommt Probleme.

    Richtig. Das sag´ ich ja die ganze Zeit. Man muss aber daran denken, dass es sich um sehr strenge Auflagen handeln wird. Denn...

    Zitat

    Ja, aber das funktioniert nicht überall: Der Regenwald braucht viele (Menschen-)Generationen um nachzuwachsen; Nachhaltigkeit bedeutet dann, die Bäume einzeln nacheinander in einem bestimmten - wahrscheinlich langen - Zeitintervall zu fällen und nachzupflanzen, damit der erste nachgewachsen ist, wenn der letzte gefällt wurde

    Thorben, du bringst die verschiedensten Argumente ein: mal Drogenverbote, mal Menschrechtsverletzungen, mal Kauf von Regenwald ohne Fällung. Und wenn du letzendlich doch zugibst, dass er auch gewerblich genutzt wird...

    Zitat

    Wenn er ihn kauft um ihn gewerblich zu nutzen, und zwar auf dauer, dann wird er immer wieder nachforsten müssen. Damit wird er geschützt indem es, trotz das daraus Möbel und Papier entsteht, immer wieder Regenwald nachwächst.


    so unter Ignoranz des letzten Zitates und des folgenden:


    Zitat

    Der Regenwald braucht mindestens Jahrhunderte, wahrscheinlicher aber Jahrtausende um nachzuwachsen. Niemand forstet (jedenfalls nicht aus gewerblichen Gründen) einen Wald nach, der erst nach Tausend Jahren nutzbar wird. Und hast ja selbst gesagt, dass Nachforstung ein bedeutender Kostenfaktor ist.

    Bei so langsam wachsenden Beständen vertragen sich Kommerz und Nachhaltigkeit einfach nicht. Nachforstung passiert dann nicht freiwillig, weil ein Menschenleben zu kurz dafür ist. Und wer Geld verdienen will, fällt so viel wie möglich, auch wenn es eben nicht nachhaltig ist. Du tust gerade so, als ob es nur eine Frage von wenigen Jahren ist, bis Tropenbäume ausgewachsen sind. Wenn dem so wäre, müssten wir uns grundsätzlich keine Sorgen mehr um den Regenwald machen, denn selbst wenn alles abgeholzt würde, wäre er im handumdrehen wiederherstellbar.

  • Warum? Wäre es den Leuten dort möglich, echte und direkte Demokratie vor Ort zu betreiben, hätten die Städte schon längst Beschlüsse gefasst, dass Dreckschleuder-Autos dort nicht mehr fahren dürfen. Oder anders herum: Hätte es in China die Möglichkeit gegeben, vor Jahren schon "saubere" Autos zu vernünftigen Preisen zu kaufen, hätten die Chinesen das aus der persönlichen Erfahrung raus getan. Da die Autos aber erst die letzten Jahre sauberer wurden, wird sich das Problem zwar noch ein paar Jahre halten aber letztlich von selbst verschwinden. Ich glaub kaum, dass ein Chinese, der in einer Großstadt ein Auto fährt, sich nochmal eines ohne Kat kaufen wird.