Militärischer Interventionismus

  • nabend,


    grundsätzlich befürworte auch ich die Ansicht, dass die Aufgabe der Bundeswehr die Landesverteidigung ist, und nicht die Sicherung von wasauchimmer in anderen Ländern und dass Kriege für den Frieden ein Widerspruch in sich sind. Allerdings frage ich mich, ob es nicht auch Situationen gibt, in denen eine Militärintervention die bessere Alternative ist, anstatt nichts zu tun. Dazu mal eine Beispielsituation, um die Problematik zu verdeutlichen:


    Wir haben 2 Staaten: Blauland und Grünland. Die Gebietsansprüche in der Grenzregion sind schon lange umstritten und in der Grenzregion von Grünland lebt eine blaue Minderheit. Grünland ist wirtschaftlich stark und ein freies, demokratisches Land. Die Angehörigen der blauen Minderheit leben gemeinsam mit den grünen, alle sind frei und haben die gleichen Rechte. Blauland hingegen wird von einer autoritären Führung mit harter Hand regiert. Der Bevölkerung wird mittes Propaganda suggeriert, die blaue Minderheit in Grünland werde unterdrückt und müsse befreit werden. Blauland rüstet auf und bereitet sich auf einen Überfall vor.


    Blauland greift Grünland an.


    Grünland ist völlig unvorbereitet und die grünen Streitkräfte sind aus eigener Kraft nicht in der Lage, die blauen aufzuhalten. Die gesamte Grenzregion fällt unter blaue Kontrolle. Während der Krieg weitergeht, wird der grüne Bevölkerungsteil in der Grenzregion unterdrückt und vertrieben, versklavt und ermordet. Die ethnischen Säuberungen erreichen immer größere Ausmaße, sodass man die Geschehnisse in der Grenzregion eindeutig als Völkermord bezeichnen kann.
    Da Grünland Mitglied des größten internationalen Staatenbundes, den vereinigten Farben, ist, bittet Grünland dort um militärische Hilfe.


    Sollte das libertäre Gelbland intervenieren?

  • Naja es kommt darauf an ob es ein Verteidigungbündniss gibt.
    Es ist halt eine schwierige Frage und müsste wohl auch im Volk abgestimmt werden.
    Die Hilfe könnte sich warscheinlich auch nur auf Verteidigung des Partnerlandes reduzieren. Keine Gegenangriffe oder Sanktionen.
    Man wäre ja auch nicht in der Lage beliebig die Steuern zu erhöhen um einen Krieg zu finanzieren. Man wäre also ganz vom Volk abhängig ob sie bereit sind für solch einen Fall ihr Geld zu spenden.


    Es wäre sowieso ziemlich warscheinlich, dass 2 libertäre Länder (falls sie existieren würden) ihre Kräfte bündeln.

  • Ich möchte gerne einfach folgende Frage stellen: Wieso greift trotz der im Szenario genannten Umstände Blauland dennoch Grünland an,
    wenn es doch um dessen Mitgliedschaft bei den vereinigten Farben weiß??? Es müsste doch wissen, dass wenn es das Mitglied eines Bündnisses
    angreift, mit hoher Wahrscheinlichkeit sich dann nicht nur dieses Land zum Feind macht und dann zweifellos unterliegen ist, oder leidet es
    unter selbstzerstörerischen Wahn? Die vereinigten Farben würden diese Gefahr der Freiheit vermutlich schnell ernst nehmen und dank freiem
    Markt mit wachsender Technologie Blauland in jeder Hinsicht, Überzahl und Rüstung (sowie die Freiheit der Bevölkerung für Selbstschutz mit Waffen)
    überlegen sein.


    Dies erinnert mich an den derzeitigen Syrien-Fall. Man will jetzt ein Einschreiten der EU in Syrien rechtfertigen, weil angeblich syrische Soldaten
    an der türkischen Grenze ein wenig geballert haben. Wirklich? Ich soll abkaufen, das der böse syrische Diktator, der sich um Aufstände kümmern muss,
    die Zeit und Lust noch nebenbei findet, Türkei (welches superdoll mit der EU befreundet ist, zumindest die Regierung, nicht unbedingt das Volk)
    zu provozieren und das Risiko auf sich zu nehmen, den Zorn der EU auf sich zu ziehen? Liefert mir erstmal einen Beweis. Hat sich z.B. Asaad per
    Videobotschaft klar zum vorgegebenen Fall bekannt? Nein? Sonst einen Beweis mit Hand und Fuß? Nein? Thema beendet...

  • Die Vereinigten Farben waren eher als Anlehnung an die Vereinten Nationen gedacht. Es liegt also kein militärisches Bündnis vor. Ich habe bewusst eine Situation mit konventioneller Kriegsführung gewählt, da asymmetrische Kriege wesentlich schwieriger zu beurteilen sind. Daher passt hier eigentlich auch kein Vergleich zu Syrien, denn was z.B. Syrien betrifft, stimme ich dir zu, Charles.


    In meinem Beispiel habe ich auch die Vorgehensweise von Blauland gegenüber Zivilisten thematisiert, da es ja auch extreme Pazifisten gibt, die trotz solcher Umstände lieber "verhandeln" wollen. Anhand der bisherigen Antworten scheint es aber so zu sein, dass diese Ansicht innerhalb der pdv wohl eher nicht vertreten wird. Find ich gut. Hier noch ein passender Beitrag von Henryk M. Broder zum Thema:


    http://www.welt.de/print/wams/…rst-nach-dem-Blutbad.html

  • Oh, in dem Fall kann ich deine Frage bezüglich dem libertären Gelbland ganz einfach beantworten: Niemand kann dir das vorhersagen!
    Es geht in einem libertären Land um Demokratie, man lässt das Volk bestimmen, wie man in einer solchen Situation vorgeht. Wenn ich, du
    oder sonst jemand vorhersagen könnte, wie Gelbland also vorgehen würde, könnte man sich gleich Demokratie sparen, was das Ende des
    libertär freiheitlichen Konzepts wäre (also quasi Amerika und EU, <hust>).


    In dem von dir vorgegebenen Szenario hätte das gelbe Volk wahrscheinlich folgende Optionen (könnte eine oder gleichzeitig mehrere davon nehmen):


    1.Defensive Haltung
    Sich selbst oder Grünland mit dazu schützen, nur Selbstverteidigung. Ein libertäres Land verfügt wie schon erwähnt logischerweise bei freiem Markt
    über höhere Technologie und finanzielle Möglichkeiten und kann sich so über längere Zeit wie die Gallier gegenüber Ceasar halten, bis Blauland der Spaß
    vergeht, dessen Kriegsgeld ausgeschöpft ist und/oder das blaue Volk langsam bei ausbleibendem Erfolg keinen Sinn hinter diesem Krieg sieht.
    Man kriegt zwar wiederholt mit, dass Hitler zum zweiten Weltkrieg Propaganda dank der Unzufriedenheit des Volkes über den Versailer Vertrag
    so leicht verbreiten konnte und so zum Krieg motivierte. Aber wenn dieser Versailer Vertrag und schon der erste Weltkrieg Deutschland in den
    finanziellen Ruin trieb, wie zum Henker konnte Deutschland sich dann einen zweiten Weltkrieg LEISTEN??? (kleiner Tipp: Banken)


    2.Aggressive Haltung
    Dies würde nicht barbarisch ausfallen, indem man einfach zurückballert. Man würde die Quellen und Ressourcen, die Blauland für einen Krieg braucht, z.B.
    Kraftwerke bombardieren oder gleich einen EMP-Generator loslassen. Banken-Überweisungen kappen. Und sonstige Transporte von Rohstoffen rund um
    Blauland per Belagerung kappen, bis es kapituliert. Im beiden Fällen, defensiv und aggressiv, hätte es Grünland höchstwahrscheinlich auf seiner Seite,
    da es so oder so auf Unterstützung angewiesen wäre. Also wären es zwei Länder gegen eins, auf wen will man wetten?


    3.Passiv aufklärende Haltung
    Könnte man zur aggressiven hinzufügen oder auf die aggressive/defensive Strategie folgen lassen. Wenn während einer der vorigen Haltung, würde man
    wahrscheinlich verdeckt in Blauland vordringen und Aufklärungskampagnen starten. Wäre dann Flugblätter verteilen, Gegenpropaganda, Unmut/Zweifel verbreiten
    oder auch einfach die Einführung des Internets. Zumindest wenn Blauland bzw. die Kriegsführung sich nicht zu politischen Diskussionen/Verhandlungen bereiterklärt.


    4.Nichts tun
    Blauland Grünland übernehmen lassen und riskieren, dass es noch mächtiger sowie größenwahnsinniger wird.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Charles Neuberger ()

  • Ich möchte gerne einfach folgende Frage stellen: Wieso greift trotz der im Szenario genannten Umstände Blauland dennoch Grünland an,
    wenn es doch um dessen Mitgliedschaft bei den vereinigten Farben weiß??? Es müsste doch wissen, dass wenn es das Mitglied eines Bündnisses
    angreift, mit hoher Wahrscheinlichkeit sich dann nicht nur dieses Land zum Feind macht und dann zweifellos unterliegen ist, oder leidet es
    unter selbstzerstörerischen Wahn? Die vereinigten Farben würden diese Gefahr der Freiheit vermutlich schnell ernst nehmen und dank freiem
    Markt mit wachsender Technologie Blauland in jeder Hinsicht, Überzahl und Rüstung (sowie die Freiheit der Bevölkerung für Selbstschutz mit Waffen)
    überlegen sein.

    Hat das je einen Irren gehindert? Wie vielleicht bekannt wollte ein gewisser Che Guevara während der Kubakrise, dass die Soviets den Nuklearen Erstschlag von Kuba aus starten. Wohl wissend das durch den folgenden Gegenschlag Kuba ausradiert worden wäre. Er sah es als Opfer für den Endsieg des Kommunismus.
    Fanatiker können nicht mit Logik in Schach gehalten werden.

  • Ok, mag stimmen, dass manche in der Geschichte aus Fanatismus bewusst einen selbstzerstörerischen Weg eingingen.
    Aber dem hier genannten Beispiel kann man entnehmen, dass es sich um eine Invasion handelt, also dürften Strategie und
    der damit verbundene Drang, nicht selbst dabei draufzugehen, auch ihre realistischen Rollen hier spielen. Und in diesem Szenario
    unter den genannten Umständen droht Blauland auf eine schiere Übermacht zu stoßen. Es sei denn, es würde Gebrauch von diversen
    Massenvernichtungswaffen, wie etwa einer Neutronenbombe, machen. Da würden auch libertäre Länder eventuell Probleme bekommen.

  • Wenn man die Vereinigten Farben mit der UN vergleichen kann, dann würde das ganze in etwa so ausfallen:


    1. Die Vereinigten sagen dem Blauland, dass es falsch gehandelt hat und fordert, dass es sich erstmal aus dem Grünland zurückzieht mit dem Ziel, dass die Kämpfe eingestellt werden.


    2. Im Rahmen des Sicherheitsrates der Vereinigten Farben (vergleichbar mit UN-Sicherheitsrates) wird über eine "UN-Mission" entschieden, die dafür sorgen soll, dass es nicht zu weiteren Konflikten zwischen Blauland und Grünland kommt. (Was in Grünland bzgl. des zerstören Gebietes und der ermorderten bevölkerung passiert, ist in erster Line Sicherheitspolitisch irrelevant, da es im ersten Schritt darum geht die Kämpfe zu unterbinden).


    3. Mitglieder der Verteinigten Farben entsenden Truppen entsprechend der "UN-Mission", die dafür sorgen sollen, dass die Kämpfe beendet werden und nicht wieder aufgenommen werden können(voraussichtlich werden die Grenzen zwischen beiden Länder besetzt, damit keiner mehr rüber kommt).


    4. Es wird zu Verhandlungen aufgerufen, damit dieser Konflikte in Zukunft nicht mehr auftrit.


    Das ganze ist weniger vergleichbar mit Syrien-Türkei, da wir ja davon ausgehen, dass die Blauländer wirklich die Gründländer ausrotten und versuchen Grünland zu erobern. Ergo, es ist wirklich zu sehen, dass da was passiert. Daher kann man das ganze ehr mit dem Balken 1990 vergleichen(Jugoslawien kriege)


    Die Verninigten farben wären also in erster Linie daran interessiert, dass es zu keinen weiteren Konflikten kommt, evtl. würden auch Sanktionen beschlossen werden, um das Blauland zum aufgeben zu zwingen.




    Ob das libertäre Gelbland intervenieren würde, würden von mehren Faktoren abhängen. Erstmal ist es Mitglied der Vereinigten Farben? (einie Wahl des Volkes würde also vorher entscheiden, ob ja oder nein) und dann noch, ob das Gelbland dem Aufruf der Vereiniten Farben folgt und Truppen für eine "UN-Mission" zu stellt? (heut zutage sind UN-Missionen klein gehalten, da es sich auf vorwiegend um Beobachter-Missionen handelt), auch dies müsste per Votum vom Volk entschieden werden. solange es die Verträge mit den Verinigten Farben zulassen, da sich auch ein liberträres Land an die verträge hallten muss, die es abgeschlossen hat. Wenn aber jetzt beispielsweise das Gelbland mit dem Grünland verbündet ist, müsste es nach den richtlinien des Vertrages ohnehin intervenieren, wobei dieser vertrag ja auch vom volk unterzeichnet wurde, sprich also, es ist vorher bekannt, in welchem umfang dem Grünland geholfen werden müsste, im Falle, dass das Grünland angegriffen wird. Sonst besteht auch die Möglichkeit, dass das Grünland (oder auch das Blauland) dem Gelbland um unterstüzung bittet, ohne in irgendeinerweiße verbündet zu sein. Je nachdem wie sich Volk hier wiederum entscheidet, kann es sein, dass das Gelbland einen der beiden Länder hilft, oder sich komplett raushält.




    Wie sich das Volk entscheidet, hängt auch von sehr vielen bedinungen wiederum ab, kann man also nicht sagen.




    Nach dem was dem Grundsatzprogramm von uns zu entnehmen ist, ist ein Angriffskrieg zu unterlassen, damit wäre am realistischten, dass die Armee des Gelblandes weiterhin zu Landesverteidigung eingestzt wird, wozu die Bundeswehr ja auch ausnahmslos(!) genutzt wird(!). Deutsche Soldaten die im rahmen der UN Handeln gehören für den Einsatz nicht direkt der Bundeswehr an und die Vertraäge der Nato und der EU erweitern die Landesverteidigung der BRD auch auf ihre Verbündeten. Wir konnten damals nur nach Afganistan gehen, weil wir "Deutschland(USA) am Hindukusch verteidigen". K klar, schwer vorstellbar, aber im Rahmen der Verträge NATO war das gerechtfertigt, auch wenn es in diesem fall natürlich sehr fraglich war, ob die Al-Quaida Amerika angegriffen hat und ob man dadruch taliban in afganstian angreifen konnte, weil es sich hier auch nicht um eine nation, sondern um eine gruppe handelt.


    Ergo, wenn Verträge, die zwischen gelbland und grünland bestehen, die landesverteidigung von gelbland auch auf das grünland erweitern, ist die verteidigung von grünland durch truppen von gelbland gerechtfertig und entspricht auch libertären grundsätzen.

  • Ich finde das obige Szenario sehr konventionell gehalten, da es Staatsintervention oder Staatsverbundsintervetion quasi verlangt, ohne zu hinterfragen ob ein "Staat" überhaupt das Gewaltmonopol hat, um solche Handlungen seiner Individuen zu fordern.


    Ich versuche mal einen nicht-kollektivistischen Denkansatz zu bringen.


    Als Libertärer empfinde ich keine zwingende Zugehörigkeit zu einem Kollektiv. Es zählt einzig das Individuum als Träger von Rechten und Pflichten.


    Der Angriffskrieg des Kollektiv Blauland auf einen anderen "Staat" stellt in seiner Konsequenz einen Angriff seiner Individuen dar, da letztlich jeder Soldat/Bürger entscheidet ob er das moralische Unrecht eines Angriffskrieges begeht. Dabei ist es aus libertärer Sicht unerheblich, ob er aufgrund eines Befehls angreift oder aus persönlicher Habgier. Das Individuum ist dasjenige welches entscheidet wie es sich verhält.


    Ein "Staat" ist die anonyme Ausrede bzw das Alibi einen allgemein anerkannten Rechtsbruch zu begehen, den Individuen normalerweise bei direkter Haftung nicht begehen würden. Folglich wäre die Gegenreaktion von "Grünland" oder "den vereinten Farben" ebenfalls kollektiver Rechtsbruch gegenüber seinen Mitgliedern.


    Eine libertäre Gesellschaft "Grünland" würde sehr schnell auf diesen Rechtbruch reagieren können. Zum einen würde jeder Bewohner aus der Grünlandregion (blaue und grüne) sich gegen die Verletzung von Eigentum mit seinen eigenen Waffen wehren. Da es kein zwingendes Gewaltmonopol eines Staates gibt, werden die geschädigten Bürger sich um Schutz bemühen können (durch private Söldner, Milizen oder Bundestruppen).


    Da der Angriff durch den Blaustaat in unserem Fall klar verursacht wurde, werden die Beteiligten Individuen von Blaustaat für sämtliche Schäden und Kosten haften. Folglich wird es sehr schnell eine bewaffnete Gegenreaktion gegen den Aggresor geben. Blaustaat ist wahrscheinlich sehr schnell überwunden, da es weiniger Resourcen, Kampfmoral und Kraft entwickeln kann.
    Es wirkt sehr demoralisierend, wenn Herrscher und Soldaten wissen das sie für ihr Tun alsbald zur Rechenschaft gezogen werden. Das persönliche Risiko ist sehr hoch alles zu verlieren. Natürlich kann stupide Propaganda in Blauland versuchen bis zum Endsieg zu kämpfen, allerdings ist bisher noch jede Tyrannis überwunden worden.