Beziehungen zu anderen Nationen

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    9. Äußeres und Verteidigung


    In der Außenpolitik strebt die Partei der Vernunft eine friedliche Verständigung mit allen Völkern an. Die Außenbeziehungen sind geprägt von Achtung und Respekt vor der Selbstbestimmung und der Kultur anderer Nationen.


    Dieser Teil des Grundsatzprogramms ist mir etwas zu ungenau. Wie soll denn mit Staaten umgegangen werden, die einem einfach voll auf den Sack gehen?
    Ich verdeutliche das mal an China. Frau Merkel schleimt sich bei diesem Kommunistenpack ja immer weiter ein, angeblich weil China ja so ein toller Handelspartner wäre. Inzwischen ruft ja schon manch einer nach China, um den Euro zu retten :dash:
    China ist jedoch bekannt für Industriespionage und Technologiediebstahl, Unterdrückung ethnischer Minderheiten und der Nichtbeachtung fast aller Menschenrechte. Daher würde ich gerne wissen, wie die Außenpolitik der pdv gegenüber solchen Staaten aussehen würde. Gegen China gibt es seit (wenigsten etwas!) dem Tian'anmen-Massaker ein Waffenembargo. Die Aufnahme offizieller diplomatischer Beziehungen mit der Republik China (besser bekannt als Taiwan) wären z.B. auch eine Option, die ich befürworten würde. Wäre ein ordentlicher Schlag ins Gesicht für die KPCh.

  • Außenpolitiker würde man per deutschlandweiter Demokratie auswählen. Was du da vorstellst, wäre ein Selektionskriterium, woran man bewertet wer am Ende
    direkt gewählt wird. Aber auch wenn wir mit unseren Außenpolitikern absolut gegen China aussprechen, die Beziehung beenden, dürften wir niemanden verbieten,
    Waren/Güter aus China zu kaufen. Obwohl wir mit wachsendem Wohlstand, wenn wir uns immer mehr leisten können, auch wählerischer beim Konsum sein
    dürfen und dann kaum noch jemand was aus China kaufen würde (außer Reis vielleicht, wenn man es nur von dort bekommt und hier nicht anpflanzen kann).


    Letztendlich hätten wir so fair demokratisch dann dafür abgestimmt, dass sich Deutschland klar gegen Chinas derzeitiger Politik ausspricht.

  • Ich sprach ja auch nicht von Sanktionen. Oben schrieb ich klar, dass wir niemandem verbieten dürfen, egal von wo Güter zu kaufen.
    Aber es steht uns frei, als Land in Sachen Außenpolitik, demokratisch ein Statement gegenüber anderen Ländern zu bilden.


    Mit Wohlstand meine ich, dass wenn wir uns immer mehr leisten könne, wir uns auch eher den Luxus leisten können, bei der Auswahl,
    was wir kaufen wählerischer zu sein. So können wir uns eher etwas teuere Produkte leisten wenn wir wollen, wo ein fettes Fairtrade-
    oder Biosiegel drauf ist (wer auch immer das will). Oder meinetwegen teuere vegane Alternativen zu Fleischprodukten. Auch wenn viele
    Menschen sich heute sowas gern nehmen würden, können sie es sich derzeit oft nicht leisten. Statt dem, was sie lieber kaufen würden,
    müssen sie heute oft einfach das nehmen, was dem Geldbeutel am wenigsten schmerzt.

  • :thumbup:



    Dass Wirtschaftssanktionen in der Regel die falschen treffen, denke ich auch.
    Weil's grad zum Thema passt: Rüstungsexporte.
    Wäre hier eine staatliche Kontrolle (im Gegensatz zu allen anderen Wirtschaftsbereichen) auch in einer freien Markwirtschaft möglich?
    Was tun, wenn Krauss-Maffei Wegmann ein Geschäft wittert und 500 Panzer an Nordkorea verkaufen will? (ok, unwahrscheinlich, aber ich nehm gerne Extrembeispiele)
    Man könnte zwar argumentieren, dass andere Kunden (demokratische Staaten) von solchen Firmen dann nichts mehr kaufen wollen, aus Protest gegen solche Exporte. Das würde die Verkaufszahlen langfristig verringern, dem Unternehmen also schaden. Aber ist doch wie mit den Textilproduzenten und der Kinderarbeit. Am Ende kaufen trotzdem alle. Weil's billiger ist. Zudem müsste man auf alternative (im Falle deutscher Panzer wohl eher schlechtere) Produkte setzen, und Nordkorea hätte die Panzer trotzdem.

  • Das Argument ''weils billiger ist'' habe ich ja eben mit dem Wählerisch-Luxus-Konsum-Prinzip widerlegt, wenn wir in
    einem libertären Land leben würden, wo Wohlstand und finanzielle Möglichkeiten jedes einzelnen steigen würden.
    Wenn du reich wärst, wärst du dann immer noch so preisfixiert, nur das billigste zu nehmen? Oder gönnst du dir
    dann nicht eventuell den Luxus, nur noch Sachen zu kaufen, die menschenwürdig produziert werden? Wäre eher
    dann der neue Trend, wenn wir alle reich wären.

  • Na gut, ich probiers nochmal...
    Wir können zwar demokratisch als ''Deutschland'' klar das Statement abgeben, das wir China mit seinen ditkatorischen
    Menschenrechtsverletzungen wortwörtlich für ''beschissen'' halten, können uns aber nicht weiter darin einmischen!
    Wir können nur Chinesen dort soweit es geht unterstützen, dass sie sich von selbst dagegen wehren, oder ihnen die
    Freiheit gewähren, bei uns einzuwandern. Wir können nicht mit Gewalt die chinesische Regierung zu Veränderungen
    bewegen, geschweige denn stürzen.
    UPDATE: Ich war so nett und habe meine bis jetzt stehende Äußerung nochmal überdacht. Normalerweise dürften wir erst
    einschreiten, es uns gestatten, wenn das unterdrückte Volk einer Diktatur von selbst einen Aufstand bzw. eine Gegenbewegung
    gegen die Regierung bildet. Aber in Fällen wie China, einem Extremfall von Polizeistaat, werden selbst kleinste Demonstrationen
    soweit bekannt mit strikter Gewalt unterbunden, was eine Gegenbewegung so gut wie unmöglich macht. So oder so, wir würden
    letztendlich demokratisch unser Volk bestimmen lassen, ob und wann wir in solchen Ländern einschreiten, um die Grundrechte der
    Menschen eines anderen Landes unter Schutz zu stellen. Wenn wir uns an unsere eigenen Gesetze halten, würde es nach dem
    Umsturz der jetzigen Regierung dort glücklicherweise unmöglich zu einer Übernahme unsererseits kommen. Oder ist es eine
    Übernahme bzw. kann man jemanden zu Freiheit zwingen?


    UPDATE 24Uhr : Am Ende ginge es bei der Antwort zu deiner Frage also nicht darum, wieweit unsere Demokratie einen Eingriff in undemo-
    kratischem Ausland ermöglichen würde, sondern wieweit unser eigenes Gesetz dies erlauben würde, raffiniert! Eigentlich wären wir
    bei Eingriffen im Ausland gesetzfrei, da das Grundrecht im fiktiv-libertären Deutschland, dass man uns Leben, Gesundheit sowie
    geistiges und physisches Eigentum nicht stehlen darf, nur innerhalb Deutschlands gilt. Wir können keine Gesetze für das Ausland
    erstellen, daher nur auf ausdrücklicher Bitte des dortigen Volkes zum Eingriff hergebeten werden. Dann ginge es darum, wie dies
    bei den von mir bereits erwähnten Schwierigkeiten in China definiert/erkannt werden soll. Sorry, ich wünschte, ich könnte, aber
    bis jetzt fällt mir da noch keine Antwort ein. Ist da jemand schlauer? Wäre dafür, demokratisch ähnlich wie hier nun verschiedene
    Ideen/Lösungsansätze (was mir eben grad überhaupt nicht einfällt bzw. dieser Satz grade ist) vorstellen zu lassen und per landesweiter
    Direktdemokratie/Volksabstimmung die beste Idee siegen zu lassen.
    Ernsthaft, klingt das noch sinngemäß oder hätte jemand eine bessere Idee, ohne dass er sich wie ich im Kreis zu drehen droht?
    Ist das hier ein Fall von Ironie/Paradoxon, Frieden&Freiheit zu bringen, aber dazu den Weg der Gewalt zu gehen? Fühle mich gerade so, als wäre
    ich in dieser Logik-Schleife gefangen.

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  • Wären wir aber (hoffentlich) tatsächlich mal ein libertäres Land, in dem das von mir erklärte Wählerische-Konsumwahl-Prinzip
    zutrifft, käme es eventuell dazu, dass China seinen Billig-Müll/Kopien nicht mehr an Deutschland verkaufen/abladen kann.
    Ist grad ein netter Nebengedanke von mir, was für Auswirkungen eben erwähntes für China haben könnte.
    Drei mögliche Szenarien in meiner imaginären Geschichts-Zukunfts-Simulation:


    1.China könnte sich aufgrund der verschlechterten Wirtschaftslage ohne weiterverkauften Kopiemüll seine Diktatur nicht länger
    leisten. Es würden neue Umstände entstehen, dessen Umwelt günstiger für Demonstrationen des chinesischen Volks wären.


    2.China stecke in der Klemme und will Deutschland den Krieg erklären. Aufgrund der Entfernung zu uns würde es zuerst Bomber-Jets
    losschicken (wären auch Kamikazeflieger darunter???). Mit seinem derzeitigen Rüstungsstand könnte Deutschland diese weit vor der
    deutschen Grenze abfangen, sollten die Jets allen Ernstes genug Treibstoff für die Gesamtstrecke haben. Schon durch das, aber
    spätestens durch einen Militärmarsch auf Land Richtung Deutschland würde es sich 100 pro Feinde auf der Strecke machen.
    Hmm... wie geht es weiter? Wenn China nicht wie Hitler von Banken finanziert wird, würde es noch bevor es soweit käme pleite, was
    wieder günstig für Demonstrationen wäre. Das apokalyptische Ende wäre, wenn China sich dazu mit Russland zusammentut, und wir
    ohnehin von einer demotivierten, kaputten EU umgeben wären (nachdem Deutschland mit der libertären Wende austrat und mindestens
    die anderen Krisenländer dem gleichtaten), welche darauf nicht vorbereitet wäre. China wäre mit seiner landeseigenen Überbevökerung
    überlegen und Globalisten würden es unterstützen, um ihren New-World-Plan umzusetzen. Scheiße, das artet in meinem Kopf schon fast
    zu realistisch aus!!! Und nur, weil wir keine chinesischen Produkte unter libertären Umständen mehr kaufen wollen (Nicht MEINE/unsere Schuld)!
    Noch krasser käme es, wenn wir (sah ich grad in einem Beitrag) die über 20 amerikanischen, in einer deutschen Ortschaft unterirdisch
    gelagerten Atombomben nutzen würden, ab diesem Punkt wäre der weitere Verlauf unvorhersehbar...
    Hmm..ich könnte mir da doch noch eine Wende ausdenken... Das von mir erklärte Prinzip, wodurch wir dann womöglich (freiwillig) keine
    chinesischen Produkte mehr kaufen würden, würde erst ein paar Jahre nach Einführung eines libertären Deutschlands existieren. Bis dahin
    hätten womöglich auch schon andere Länder nachgezogen, sich vom austritt aus der EU bereits erholt. Zudem wären wir wenn es so weit
    gekommen ist bereits in einer Hochzeit des technologischen Fortschritts, wodurch wir uns als kleine Supermacht sowohl gegen China als
    auch Russland behaupten könnten (plus der freiwilligen Unterstützung anderer Länder des neugegründeten libertären Bundes). Dazu käme
    der FINALE TWIST: Durch z.B. genau diesem Artikel hier wären wir vorgewarnt, dass es dazu kommen könnte und würden bereits bis
    wir China durch Nichtkauf provozieren und es uns den Krieg erklärt, längst vorbereitet sein, während das für die chinesische Regierung
    ein unvorhergesehenes Szenario ist. Könnte ja doch noch ein Happy-End werden, dieses 2.Szenario (obwohl ersteres uns natürlich lieber
    wäre). Habe ich uns gerade den 3.Weltkrieg vorgespoilert???! Klingt fast wie ein schlechter Sommer-Blockbuster.


    3.Ich könnte mich auch irren und China ist gar nicht so sehr von uns abhängig. Dann würde es eben in übrigen Ländern verstärkt dem Mist
    loswerden, den es an uns verkauft hätte.


    Aber sind wie gesagt nur Theorien, die ich in meinem Kopf bloß so durchgehe...

  • Durchaus interessante Theorien, aber eigentlich hatte ich doch nach Rüstungsexporten gefragt, bzw. ob es in einer freien Marktwirtschaft überhaupt staatliche Einflüsse in der Rüstungsindustrie geben darf. :hmm:
    Da gings jetzt weniger um Chinesische Expansionspolitik. Oder darf die Rüstungsindustrie an jeden liefern, der zahlt?

  • Oh, nur um das??? Nun, streng gesehen, NEIN (kein staatlicher Eingriff).
    Solange kein direkter Tatverdacht besteht, dass man sich damit bewusst zum Mittäter macht, wenn Menschen im Ausland durch
    den Verkauf dieser exotischen Waren um Leben/Gesundheit/Eigentum bestohlen werden. Also wäre der Verkauf von Waffen und
    Panzern auch unter libertären Verhältnissen an Diktaturen (ja, auch an China) VERBOTEN. Ist ja eine läppisch einfache Frage, verglichen
    damit, womit ich mich die letzte Stunde über befasste.


    Ich definiere 2 Klassen:


    1.Libertär demokratisches Land
    Bräuchte Panzer wenn, dann nur zur Grenzwache


    2a.Vermeindlich demokratisches Land, wo Bürger/Demonstranten erschossen werden dürfen (derzeitiges Deutschland/Amerika)
    Zu hohes Risiko. Bereits da kann man sich nach libertärem Recht strafbar machen, außer bei Verkauf von Selbstschutzmöglichekiten
    an Privatpersonen.


    2b.Offensichtliche Diktatur
    Dieselbe Sachlage. Spricht nichts dagegen, den Selbstschutz von Privatpersonen/Bürgern, dem Volk zu unterstützen.
    Nur eben kein Verkauf an dortige Regierung selbst!


    Eine Privatperson braucht Waffen generell nur zum Selbstschutz, bei Regierungen ist die Gefahr der Unterdrückung mittels Waffen zu groß.
    Verkaufs-Verbot jedoch bei Ländern, die nachweislich demokratisch ein Waffenverbot vereinbart haben! Respekt vor libertärer Freiheit
    in anderen Ländern! Ich hoff, ich kann das mal tatsächlich in echt gemeint, und nicht nur theoretisch aussprechen...

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Charles Neuberger ()

  • Jeder Waffenverkauf ins Ausland müsste kontrolliert werden, schließlich geht die libertäre Logik so:
    "Mach was du willst solange du niemanden Schädigst." Wenn also ein Waffenverkauf an jemanden geschieht, der damit jemanden angreifen will, kommt der Verkäufer vors Gericht. Schließlich endet die Vertragsfreiheit dort, wo ich einen Vertrag auf Kosten dritter abschließe.


    Auch nachträglich kann eine Untersuchung eingeleitet werden und wenn bei einem Angriff das Kriegsgerät eines deutschen Herstellers verwendet wird muss eine Untersuchung eingeleitet werden.


    Das ist auch einer der wenigen Punkte an dem ich eine Kontrolle des Staates für nötig befinde.
    Zumindest bei den heutigen äuseren Bedingungen.

  • Jeder Waffenverkauf ins Ausland müsste kontrolliert werden, schließlich geht die libertäre Logik so:
    "Mach was du willst solange du niemanden Schädigst." Wenn also ein Waffenverkauf an jemanden geschieht, der damit jemanden angreifen will, kommt der Verkäufer vors Gericht. Schließlich endet die Vertragsfreiheit dort, wo ich einen Vertrag auf Kosten dritter abschließe.


    Auch nachträglich kann eine Untersuchung eingeleitet werden und wenn bei einem Angriff das Kriegsgerät eines deutschen Herstellers verwendet wird muss eine Untersuchung eingeleitet werden.


    Das ist auch einer der wenigen Punkte an dem ich eine Kontrolle des Staates für nötig befinde.
    Zumindest bei den heutigen äuseren Bedingungen.



    Das sehe ich anders. Ein Vertrag ist dann zum Schaden Dritter geschlossen, wenn dieser Schaden im Vertrag gefordert wird. Der Schaden muss dann das Eigentumsrecht oder die Freiheit des Dritten einschränken.
    Das ist beim schlichten Waffenverkauf nicht der Fall.


    Ein Vertrag, in dessen !Folge! Dritte geschädigt werden können ist nicht illegitim.
    Beispiel: Person A und B schließen einen Vertrag, um ihre Finanzen für ihr eigenes Werkzeugegeschäft zu bündeln. In Folge dessen, erleidet ein bereits existierender Werkzeugehändler C viele Kunden und somit Gelder (weil A und B bessere Preise bieten).
    C ist nun in Folge des Vertrags von A und B geschädigt. => nicht illegitim


    Ein psychopathischer Kunde D kauft bei A und B eine Kettensäge und ein Beil. Damit wird er später Person E ermorden. Dennoch ist der Kaufvertag nicht illegitim und A und B sind nicht haftbar.

  • Man müsste es abwägen mit, aus welchem Grund der Käufer eine solche Ware braucht, und dem Risiko, dass
    dadurch beabsichtigt/böswillig dritte zu schaden kommen könnten. Das Beispiel von Herrn Zink oben hat da
    wenig gewichtige Relevanz. Ein freier Markt besteht nun mal aus Wettbewerb, in dem sich oftmals Unternehmen
    zusammentun, um der Konkurrenz voraus zu sein, daran ist ganz klar nichts falsch. Weiter oben habe ich einfache
    Kriterien/Kategorien genannt, das Risiko für Schäden Dritter bei zu recht gefährlichem Waffenverkauf bzw. dessen
    Vertragsvereinbarung zwischen zwei Parteien zu definieren/erkennen.


    Ein netter Teil, um dessen detailierte Beschreibung man sich bei der Verfassung des libertären Grundrechts streiten
    kann (sollten wir glücklicherweise eines Tages die deutschlandweit wirksame Niederschrift dessen erleben).
    Ich möchte hier noch nebenbei auf das hier allen bekannte Grundrecht zu sprechen kommen, dass niemand um Leben,
    Gesundheit, sowie physisches und geistiges Eigentum bestohlen werden darf. Ich möchte anmerken, dass wir festhalten
    sollten, dass kein Deutscher (oder wer sonst in Deutschland lebt) dessen bestohlen werden darf und es auch selber niemand
    anderem antun darf. Ich überlasse hier mal jedem die geistige Freiheit/Fantasie, warum ich es so formuliert habe.

  • Hallo Charles,


    ich bin so frei dich zu duzen (bin auch in der PDV und werd lieber geduzt).


    Das Beispiel war nur zum verdeutlichen, warum ich das nicht so sehe wie Pavel es beschrieben hat, dass es sich um einen Vertrag zum Schaden Dritter handle und daher der Fall für Libertäre gelöst wäre.


    Ich sehe es so, wie du anfangs geschrieben hattest, dass ein Export erlaubt sein müsste, da es sich sonst um eine staatliche Intervention handelt. Die wäre das streng konsequente libertäre Denken. Im Falle der PDV würde ich Pavels Vorschlag in Verbindung mit einer Kategorisierung (dein Vorschlag) schon für akzeptabel halten, da ja ein Minimalstaat zur Verteidigung bleiben soll, und man hier diesen Punkt aufnehmen könnte.
    Lediglich die Begründung mit libertären Ideen lasse ich so nicht "gelten".


    Gruß,
    Thomas

  • Rüstungsexporte zu verbieten halte ich nur sehr seltenen Fällen für gerechtfertigt. Wenn klar ist, dass diese Waffen genutzt werden sollen um anderen Menschen zu schaden, dann ist ein Export nicht zu rechtfertigen. Aber wann weis man das schon sicher. Selbst bei einer Diktatur in der die Bevölkerung Brutal unterdrückt wird, lässt sich nicht genau sagen ob z.B. die neuen Panzer gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt werden.
    Genauso gut könnten diese nur zur Landesverteidigung genutzt werden. In dem Fall würde ein Exportverbot die Verteidigung des Landes schwächen. Die Gefahr eines Angriffskrieg gegen dieses Land würde zunehmen, worunter wiederum die dortige Bevölkerung zu leiden hätte, die man mit dem Exportverbot eigentlich schützen wollte.


    Was auch zu bedenken ist, will das jeweils herrschende Regime unbedingt diese Waffen haben und bekommt sie von keinem anderen Land geliefert, wird es im Zweifel eine eigene Infrastruktur zur Herstellung dieser Waffen aufbauen. Verhindern liese sich dies höchstens mit einem totalen Embargo für alle Waren die zur Waffenproduktion genutzt werden können. Da diese Waren aber auch für viele andere Dinge genutzt werden könnten, wird darunter dann definitiv auch die Bevölkerung dieses Landes massiv zu leiden haben.
    Außerdem ist es mit der entsprechenden Infrastruktur zur schnellen Produkt von Nachschub für diese Land dann leichter, selbst einen Angriffskrieg zu führen.


    Auch möchte ich zu bedenken geben, dass die USA zur Zeit das Aggressivste Land der Welt ist, was das führen von Angriffskriegen angeht, dabei werden von den USA die einige der schlimmsten Regime der Welt gestützt, solange diese nur ihre Politik an den Vorstellungen der US-Führung ausrichten. Gleichzeitig genießt die Bevölkerung der USA im Internationalen vergleich immer noch mit die größten Freiheiten. Sollen wir also auch ein Waffenembargo gegen die USA erlassen?
    Mal abgesehen davon, dass die sich darüber wohl köstliche amüsieren würden, schlieslich sind sie selbst der größte Waffenexporteur der Welt.


    Fazit: Wir können die Zukunft nicht voraussehen, ein noch so gut gemeintes Waffenembargo kann mehr Schaden anrichten, alls es nutzen bringt.
    Waffenexporte halte ich daher nur für inakzeptabel wenn diese an ein Land gehen, dass gerade einen Angriffskrieg gegen ein anderes Land führt, wenn dieses Land gerade militärisch gegen die eigene Bevölkerung vorgeht oder wenn eindeutig zu erkennen ist, dass die Waffen für einen dieser beiden Zwecke eingesetzt werden sollen.

  • Fazit: Wir können die Zukunft nicht voraussehen, ein noch so gut gemeintes Waffenembargo kann mehr Schaden anrichten, alls es nutzen bringt.
    Waffenexporte halte ich daher nur für inakzeptabel wenn diese an ein Land gehen, dass gerade einen Angriffskrieg gegen ein anderes Land führt, wenn dieses Land gerade militärisch gegen die eigene Bevölkerung vorgeht oder wenn eindeutig zu erkennen ist, dass die Waffen für einen dieser beiden Zwecke eingesetzt werden sollen.

    Richtig. Genau genommen können wir sogar in der Situation des Angriffskriegs nicht vorhersehen, wofür die neuen Waffen gekauft werden. Also streng libertär wäre m.E. auch hier noch kein Exportverbot machbar (streng libertär sowieso nicht, denn wer würde dieses durchsetzen?).
    Als kleinstes Übel sehe ich es für die PDV (als Minimalstaatspartei, und somit nicht komplett libertär) als eine akzeptable Lösung, wenn entsprechende Prüfungen stattfinden, durch z.B. extra dafür entsandte gewählte Personen der Kommunen, die eine Art Rat bilden, der nur für die Dauer der anstehenden Entscheidungen besteht.


    Mir fällt übrigens gerade ein, dass es vllt. doch auch eine gewisse Selbstregelung des Problems gäbe: Wenn z.B. die Menschen mitbekommen, dass eine Firma im libertären Land Waffen exportiert, die dann zu unmoralischen Zwecken eingesetzt werden, könnte es zu Protesten und somit sozialen Druck kommen. Es würde im sozialen Sinne ein Nachteil, bei dieser Firma zu arbeiten. Möglicherweise würde sie dann Angestellte verlieren.

  • Ich befürworte eine rigorose Nicht-Einmischungs-Politik. Private Organisationen können sich gern um alle ungerechtigkeiten kümmern, der Staat als Interessenvertretung ALLER Bürger jedoch ganz sicher nicht. Ich lehne es ab jemanden dazu zu zwingen sich in die Politik eines anderen Landes einzumischen.