Rechte Homosexueller, Abtreibung, Gen Technik, etc.

  • Hallo zusammen,


    ich finde ihr Programm durchaus ansprechend, habe aber nichts dazu gefunden, wie ihre Partei zu Themen wie der gesetzlichen Behandlung von Homosexuellen, zur Abtreibung, zur Gen-Technik und diversen anderen Themen steht, die sich jetzt nicht auf Wirtschaft und Steuern beziehen.


    Ist die Partei der Vernunft in diesen Bereichen eher christlich oder liberal, bzw. gibt es zu diesen Themenbereichen etwas im Parteiprogramm?


    mfg

  • Ganz einfach, wenn wir sagen, dass Menschen die Freiheit haben sollten, so leben zu können, wie sie wollen.


    Homosexuelle - Brauchen keine separaten Gesetze für homosexuelle. Das ist so absurd wie die Unterscheidung zwischen Schwarz und Weiß.
    Weder wir noch irgendjemand anderes hat das Recht, Menschen vorzuschreiben, wie sie zu leben haben, solange sie damit niemand anderen schaden.
    Kannst mein Bäckerschreiben-Thread (''Bäcker-Crashkurs'') mal anschauen, alleine das Vorwort erklärt das meiste.


    Gentechnik - Dürfen da wie gesagt niemanden was vorschreiben. Wer Genmanipuliertes konsumieren will, hat die Freiheit dazu. Auch wenn
    sich zeigen sollte, dass es auf Dauer schaden kann, jeder soll die Freiheit auf eigene Verantwortung haben (außer bei Minderjährigen, dafür
    sind die Eltern zuständig). Rauchen ist auch schließlich jedem frei erlaubt. Und in einem freien Markt floriert technischer Fortschritt dank
    ungehindertem Handel unter Menschen auf freiwilliger Basis. So fallen auch unsinnige Debatten z.B. über die Stammzellenforschung aus.
    Menschen haben generell ihr Grundrecht (nicht um Gesundheit, Leben, physisches/geistiges Eigentum und Freiheit beraubt zu werden), aber dazu
    auch die Freiheit, demokratisch per direkter Politik vor Ort im Rathaus bei kritischen Themen wenns sein muss von Stadt zu Stadt ihre eigenen
    Lebensvorstellungen und Gesetze umzusetzen. Besser als wenn es eine Zentrale Stelle (ob Bundestag oder EU) übernimmt und sich anmaßt zu wissen,
    was für alle Menschen deutschland-/EU-weit das beste ist.


    Abtreibung - In erster Linie ist es die freie Entscheidung des Arztes, bei dem man die Abtreibung wünscht, wie er dazu steht. Ansonsten können
    wie gesagt die Menschen die Regeln dazu von Stadt zu Stadt selbst entscheiden.

  • speziell zur Gen-Technik gibt es doch eine Einschränkung. Die PDV lehnt generell Patente auf Leben und Gene ab. Weiterhin fordert die PDV eine vollständige Produkthaftung nach dem Verursacherprinzip. Für Monsanto und Co. wäre dann die sogenannte "grüne Gentechnik" nicht mehr attraktiv.

  • Hallo PeterPan,


    wie Charles schon geschrieben hat, ist die Sexualität eines Menschen dessen freie Entscheidung (so sie nicht andere Schädigt, wie bei Vergewaltigungen).
    Vor dem Recht kann die Sexualität kein Kriterium für Andersbehanldung sein.
    Was aber zugelassen wäre ist eine Andersbehandlung der Menschen untereinander.
    Ein Clubbesitzer könnte beispielsweise sagen, dass in seinen Club nur Homosexuelle dürfen (Wie er das dann prüfen will ist sein Problem).
    Es wäre auch erlaubt, wenn jemand einen Club aufmacht und nur Rothaarige rein lässt.
    Ebenso kann ein Unternehmer nur Männer einstellen, wenn er dies möchte.


    Das wäre alles durch die absolute Verfügungsgewalt des entsprechenden Unternehmers über sein Eigentum gewährleistet.
    Die Unternehmer bezahlen dafür allerdings einen Preis! Denn wer nur Homosexuelle oder Rothaarige in den Club lässt, verzichtet auf Gäste und somit mögliches Einkommen.
    Wenn jemand aus sexistischen Gründen nur Männer einstellt, muss er auf evtl. besser qualifizierte und produktivere Frauen verzichten.


    Eine gleichbehandelnde Einstellung wäre also provitabel aber wird nicht forciert.

  • Zitat

    Menschen haben generell ihr Grundrecht (nicht um Gesundheit, Leben, physisches/geistiges Eigentum und Freiheit beraubt zu werden)

    Abtreibung verstößt gegen das Existenzrecht und muss deswegen verboten werden. Die Freiheit der Mutter muss hier zurückweichen und stattdessen das Prinzip gelten, dass jeder die Konsequenzen für sein Handeln tragen muss. Man kann den Tod eines Menschen nicht einfach so beschließen weil man grad über ihn verfügt. Ich hoffe es steht nicht zur Diskussion, dass menschliches Leben bereits vor Beginn des vierten Schwangerschaftsmonats beginnt.


    Gentechnik: Aber wie sieht´s aus mit Kennzeichnungspflicht?


    Und was ja mal in den USA passiert ist: Ein Bauer baut Genmais an, der Pollenflug kontaminiert (gentechnikfreie) Nachbarfelder, wodurch auch dort die Erträge größer werden. Genbauer verklagt Nachbar auf "Nutzungsgebühren" für seine Genpollen und bekommt Recht. Sowas ist doch Lobbyismus! Die Kontaminierung anderer Felder ist wohl eher ein Eingriff in das Eigentumsrecht der genfreien Bauern anstatt umgekehrt. Auch müsste bei Produktkennzeichnung natürlich gewährleistet sein, das die Ware nicht kontaminiert wurde.

  • Löwe, das Thema ist viel zu kompliziert, um es erschöpfend zu diskutieren. Um ehrlich zu sein, haben auch wir zum Thema Abtreibung keine klare Meinung. Wir müssen das aber auch nicht unbedingt haben, wenn wir wollen den Menschen die Entscheidung überlassen und nicht als "Gesetzgeber" auftreten.


    Wenn du an dem Thema aus konsequent-freiheitlicher Sicht interessiert bist, les mal "Die Ethik der Freiheit" von Rothbard. Das ist Logik pur, wenn auch nicht immer von uns unterstützt. Bietet dir aber sicher eine interessante und neue Sichtweise.



    Deinen Gentechnik-Sätzen kann ich nur zustimmen.

  • Gentechnik: Aber wie sieht´s aus mit Kennzeichnungspflicht?


    Und was ja mal in den USA passiert ist: Ein Bauer baut Genmais an, der Pollenflug kontaminiert (gentechnikfreie) Nachbarfelder, wodurch auch dort die Erträge größer werden. Genbauer verklagt Nachbar auf "Nutzungsgebühren" für seine Genpollen und bekommt Recht. Sowas ist doch Lobbyismus! Die Kontaminierung anderer Felder ist wohl eher ein Eingriff in das Eigentumsrecht der genfreien Bauern anstatt umgekehrt. Auch müsste bei Produktkennzeichnung natürlich gewährleistet sein, das die Ware nicht kontaminiert wurde.

    Warum sollte es ein Eingriff ins Eigentumsrecht sein? Wenn ich Pflanze A anbaue und die durch Nachbars Pflanze B (und auch umgekehrt) bestäubt wird, ist das einfach nur Pech. Das muss halt privat geklärt werden. Ich kann jetzt meinen Nachbarn ja auch nicht auf Schadensersatz verklagen, wenn die Blätter seiner Bäume auf mein Grundstück fallen. Oder die Pollen seiner Pflanzen meine Terasse verdrecken.
    Und falls wir beide Sturköpfe sind, dann behindern wir uns halt gegenseitig. Wie gesagt: Pech
    Man könnte natürlich konsequent argumentieren und eine Art Haftung für den Pollenflug von Pflanzen (ist ja Eigentum) einfordern. Dann hebt sich das aber beides auf, denn beide Pflanzengruppen werden ja kontaminiert ;)

  • Abtreibung verstößt gegen das Existenzrecht und muss deswegen verboten werden. Die Freiheit der Mutter muss hier zurückweichen und stattdessen das Prinzip gelten, dass jeder die Konsequenzen für sein Handeln tragen muss. Man kann den Tod eines Menschen nicht einfach so beschließen weil man grad über ihn verfügt. Ich hoffe es steht nicht zur Diskussion, dass menschliches Leben bereits vor Beginn des vierten Schwangerschaftsmonats beginnt.


    Die Diskussion, die über dieses Thema in Deutschland seit über vierzig Jahren geführt wird (ich habe die STERN-Ausgabe "Wir haben abgetrieben" noch im Original gelesen :) ) zeigt doch auf, dass hier ein tiefgreifender Meinungs-Dissens quer durch die Bevölkerung geht. Man muss einfach zur Kenntnis nehmen, dass es viele Menschen gibt, die Abtreibung nicht - so wie Du z.B. - als Mord verstehen. Daher ist es m.E. auch nicht hinnehmbar, wenn eine Seite den eigenen Standpunkt als den absolut richtigen und allgemein gültigen erklärt.


    Abtreibung muss daher eine individuelle Gewissensentscheidung sein. Ich halte es für wenig freiheitlich, wenn hier eine Gruppe einer anderen per Gesetz seine Meinung aufzwingt. Gleiches gilt übrigens auch für Themen wie Prä-Implantations-Diagnostik oder Stammzell-Forschung.

    --
    "Little else is requisite to carry a State to the highest degree of opulence
    from the lowest barbarism, but peace, easy taxes, and a tolerable
    administration of justice; all the rest being brought about by the natural
    course of things."
    Adam Smith

  • Um als Libertärer Abtreibung legalisieren zu können, muss man individuelles menschliches Leben schon eigenartig definieren. Die eigene persönliche Freiheit hört dort auf, wo die Freiheit eines anderen Individuums eingeschränkt wird, was beim Tod eines Kindes im Mutterleib klar der Fall ist. Außer man definiert: Erst ab einem gewissen Zeitpunkt (oder erst mit der Geburt) besteht für das Kind ein Lebensrecht (quasi grundlegendes Freiheitsrecht), weil es davor noch kein menschliches Individuum ist. Was ist es dann? Eigentum der Mutter etwa? Wo und warum zieht man die Grenze? Man muss aufpassen, dass man dann nicht im Nihilismus endet und letztendlich sämtliche Menschenrechte in Frage stellt. Als Libertärer halte ich einen ethischen Grundkatalog für unverzichtbar, ohne diese wenigen Grundaxiome kann darauf keine Freiheit aufgebaut werden.

  • Als Libertärer sollte man die Ethik der Freiheit von Rothbard gelesen haben. ;)


    Selbstverständlich ist ein ungeborenes Kind in gewisser Weise Eigentum der Mutter. Die Frage nach den Menschenrechten in so einem Fall ist aber äußerst kompliziert. Die Generationen vor uns haben sich da schon Gedanken gemacht und sind nicht auf einen grünen Zweig gekommen. Warum sollten wir uns da jetzt anmaßen, dazu eine Position zu beziehen? Zumal es auch die Rechte der Mutter gibt, die ich beschneide, wenn ich sie zwinge, ihr Kind gegen ihren WIllen auszutragen.

  • Wer einen Menschen als Eigentum definiert, der ist nicht libertär sondern ein Sklavenhalter. Der Libertarismus kennt eben gerade nicht das Recht des Stärkeren, sondern eine Freiheitsordnung, die auf dem Schutz des Lebens und des Eigentums (von Sachen) begründet ist! Wer die Rechtmäßigkeit der Abtreibung libertär begründen kann -> ok; aber nur weil dank 68er-Ideologie Abtreibung gesellschaftlich breit anerkannt ist, sie durch "libertäre" Beliebigkeit zu dulden (=Opportunismus), halte ich für schwach. Die pdv muss sich dem Zeitgeist nicht anbiedern, sie muss ihre Standpunkte libertär begründen können!

  • Bitte lies die Ethik der Freiheit von Rothbard. Dort ist MORALFREI (Vorsicht, das ist ganz gefährlich. Das wissen wir auch) aber libertär vollkommen logisch auch das Thema Abtreibung durchgekaut. Ohne dieses Buch kann man den Freiheitsgedanken nicht zuende denken meiner Meinung nach.

  • Ok, wenn mir hier nur die Rothbard-Bibel vorgehalten wird, versuch ichs mal so: Die Partei der Vernunft erklärt Kinder zu Schutz bedürftigen Wesen, daraus kann die pdv liberal realpolitisch das Recht und die Pflicht der Eltern zur Kindererziehung ableiten. Rothbard würde nur die negative Freiheit des geborenen Kindes definieren, kennt also keine rechtliche Pflicht zur Kindeserziehung. Gerade der naturrechtliche Ansatz beinhaltet meiner Meinung nach aber die Erziehungspflicht, als Ausdruck der Verantwortung für gezeugten Nachwuchs. Konsequenterweise muss auch der Nachwuchs im Mutterleib beschützt werden. Wer diesen nicht schützenswert hält, der muss auch konsequenterweise das Recht so ändern, dass es straffrei bleibt, ein geborenes Kind nicht zu ernähren. Will die pdv hier so radikal sein?

  • Nein, das will sie nicht. Sie will aber auch nicht so besserwisserisch sein und behaupten, dass sie weiß, was nun das Beste für Mutter und Kind ist. Ein Verbot von Abtreibungen kommt daher kaum in Betracht, denn es verletzt die Rechte der Mutter und gefährdet vielleicht sogar ihr eigenes Leben auf Grund der psychischen Belastungen. Zumal hat die Geschichte ausnahmslos IMMER gezeigt, dass Verbote umgangen werden, sie also wenig bis gar nichts helfen. Man muss die Menschen selbst entscheiden lassen. Ein Arzt, der eine Abtreibung vornehmen soll, kann z.B. darauf bestehen, dass die Schwangere vorher zu eine Beratungsstelle aufsucht um Fehlentscheidungen vorzubeugen.


    Dieses Thema wurde von was weiß ich wieviele Ethikkommissionen behandelt und keine kam zu einem sinnvollen und für alle zufriedenstellenden Ergebnis. Wir werden auch kein für jeden zufriedenstellendes Ergebnis bringen können.


    Zu Rothbard: Es gibt einen Unterschied zwischen Recht, Moral und Freiheit. Selbstverständlich bezieht er sich nicht auf die rechtliche Situation (Recht ist von Menschen gemachtes Gesetz) und argumentiert moralfrei in diesem Buch (Moral ist ein sich selbst herausbildendes Regelwerk der menschlichen Zivilisation und des Zusammenlebens und existiert zwischen Instinkt und Vernunft). Er argumentiert knallhart logisch. Was nicht heißen soll, dass wir diese theoretische Abhandlung umsetzen wollen. Zum echten Verständnis und zur Meinungsbildung ist dieses Buch aber Gold wert.


    Hast du es gelesen oder hast du dir kurz ne Rezension rausgepickt?

  • Zitat

    Sie will aber auch nicht so besserwisserisch sein und behaupten, dass sie weiß, was nun das Beste für Mutter und Kind ist.

    Das Beste für das Kind ist, nicht die Freiheit gänzlich durch Tötung zu zerstören. Der Wunsch der Mutter, das Kind abzutreiben, ist zweitrangig. Die eigene Freiheit hört bekanntlich dort auf, wo...


    Zitat

    Ein Verbot von Abtreibungen kommt daher kaum in Betracht, denn es
    verletzt die Rechte der Mutter und gefährdet vielleicht sogar ihr
    eigenes Leben auf Grund der psychischen Belastungen.

    Aha, es gibt also das Recht der Mutter, ein anderes menschliches Individuum zu töten. Selbst eine Gefährdung des eigenen Lebens kann rechtlich kaum eine sichere Tötung anderen Lebens rechtfertigen. In solchen Extremfällen wäre eine Abtreibung eher moralisch gerechtfertigt.


    Zitat

    Zumal hat die Geschichte ausnahmslos IMMER gezeigt, dass Verbote
    umgangen werden, sie also wenig bis gar nichts helfen. Man muss die
    Menschen selbst entscheiden lassen. Ein Arzt, der eine Abtreibung
    vornehmen soll, kann z.B. darauf bestehen, dass die Schwangere vorher zu
    eine Beratungsstelle aufsucht um Fehlentscheidungen vorzubeugen.

    Wenn ein Verbot per se gerechtfertigt ist, dann ist es dies unbeachtet seiner Folgen.


    Zitat

    Hast du es gelesen oder hast du dir kurz ne Rezension rausgepickt?

    Nein, ich habe nur Ausschnitte nachgelesen. Zum Beispiel dass Rothbard ein Ungeborenes als parasitäres Wesen betrachtet ohne ein Recht auf Leben. Aber du kennst dich wohl sehr gut aus und kannst mir erklären warum man aus konsequent freiheitlicher Sicht auf solche Sichtweisen kommt;)

  • Sei mir nicht böse, der gute Rothbard braucht dafür ein ganzes Buch. Das kann ich dir hier nicht erklären. Der Unterschied zwischen Mutter und Kind liegt moralisch dort begründet, wie bzw ab wann man menschliches Leben definiert, das hatten wir ja oben schon. Und da wird es keinen Konsens geben können zwischen den einzelnen (Meinungs-)Parteien. Deshalb erübrigt sich auch eine weitere Diskussion. Wir haben bereits alles durchgekaut, was dazu zu sagen ist. Einigen kann man sich da nicht; entweder man hat den einen Standpunkt oder eben den anderen. Die PDV hat dazu offiziell keinen und kann aus moralischen wie auch aus freiheitlichen Gesichtspunkten keinen haben. Denn wie man´s macht, man macht´s verkehrt. ;)

  • Na gut, bevor mit mir ernsthaft diskutiert wird, muss ich erst die "Bibel" lesen. ;)


    Aber trotzdem noch eins: Könnte man wenigstens festhalten, dass aus Sicht der pdv die Tötung menschlichen, individuellen(, ungeborenen) Lebens aus niedrigen Beweggründen nicht erlaubt sein sollte. Abtreibung könnten dann nur jene Libertäre rechtlich erlauben, für die (I.) ein ungeborenes Kind eine Sache ist oder (II.) für die ein hoher Beweggrund schon dann besteht, wenn die Mutter das Kind einfach nicht möchte.


    Zu I.: Wenn ich für mich definiere, bis 20 ist man eine Sache und ich töte einen 19 Jährigen, was dann? Gut, der 19-Jährige kann auf seine negative Freiheit bestehen und ab dann wirds für mich illegal, aber ein Ungeborenes kann nunmal nicht auf seine negative Freiheit bestehen, also muss meiner Meinung nach im Zweifel die Freiheit durchgesetzt werden.


    zu II.: Wenn sich jeder sein Recht anders individualistisch definiert, dann gibt es letztendlich kein Recht mehr. Rechtssprechung muss letztendlich doch demokratisch gefunden werden, solange die Freiheitsrechte des Einzelnen gewahrt werden. Ansonsten nenne ich es Notwehr, wenn ich einen kleinen Jungen erschieße, weil er mich beklauen wollte.

  • Ergänzung: Menschliches Leben kann und sollte man auch mehr oder weniger biologisch wissenschaftlich definieren. Die konsequenteste Definition wäre dann mit der Befruchtung der Eizelle, weil ab dann sämtliche Information vorgeben ist und sich fortan das Individuum allein durch Nahrung kontinuierlich weiterentwickelt.

  • Björn, nochmal: Das Thema ist so schwierig, dass die PDV dazu keine Position bezieht. Ich kann dir nur meine eigene Meinung hier mitteilen. Und ich sage dir, dass ich nicht in der Lage sein kann und auch nicht sein will, jemand anderem vorzuschreiben, was er zu tun und zu lassen hat. Dies gilt auch für das Thema Abtreibung. Vorschriften machen können die anderen, etablierten Parteien besser. Vielleicht fragst du dort mal nach. :S