Rechte Homosexueller, Abtreibung, Gen Technik, etc.

  • Die Frage sollte auch nicht Inhalt eines Parteiprogrammes sein. Man sollte hier streng Recht und Moral trennen. Rechtlich wird spätestens das Bundesverfassungsgericht den Rechtsrahmen begrenzen. Moralisch und ethisch kann die Bewertung eh nicht von "einer Partei" vorgenommen werden. Das wäre gradezu absurd und ist rein populistischer Stimmenfang.

  • Libertäre Logik ist im Grunde nicht sehr kompliziert. Sie fußt auf einfachen Axiomen, die nicht in Frage gestellt werden. Eines davon ist, dass die eigene Freiheit dort aufhört, wo die eines anderen beginnt. Richtig ist, dass man im Einzelfall darüber streiten kann, wann das der Fall ist. Ich finde es schade, dass man einer Diskussion mit mir ausweicht, indem man einfach sagt, es sei zu kompliziert. Aber über Gentechnologie, die im Detail wirklich kompliziert ist, wird hier zu Genüge diskutiert. Warum nicht auch über Abtreibung? Tut mir Leid, aber ich werde weiter nachbohren, wenn die Diskussion hier abgewürgt werden soll.

  • Es weicht dir hier niemand aus. Es wurde nur von meiner Seite alles gesagt. ;) Es gibt Leute, die stimmen dir zu und es gibt Leute, die stimmen dir nicht zu. Und es gibt die PDV, die dazu keine Position bezieht. Da hilft auch Diskutieren nix. Damit wirst du klar kommen müssen. Du kannst aber gerne Mitglied werden und einen entsprechenden Antrag für den nächsten Bundesparteitag einbringen und Redezeit in Anspruch nehmen. :phat:

  • Ok, kann man also festhalten:


    Die pdv hat zum Thema Abtreibung keine Meinung.


    Die Menschen es selbst entscheiden zu lassen, ob sie eine Abtreibung vornehmen lassen wollen, ist bereits eine Meinung und muss daher von der Partei abgelehnt werden.


    Einverstanden?

  • Schwieriges Thema, aber so einfach sollte man es sich nicht machen. Immerhin geht es um das Leben eines Kindes. Wiegt sein Leben weniger als die Freiheit seiner Mutter?

  • Auf dumme Fragen gibts keine Antworten. :crazy:


    Und ohne Antworten auch keine Wählerstimme. :P


    Es macht nämlich sehr wohl Sinn nochmal nachzufragen, ob "keine Meinung besitzen" auch wirklich "keine Meinung besitzen" bedeutet.


    Daher formuliere ich einmal provokant und sage: DIE PDV IST NICHT DAFÜR, DASS ABTREIBUNGEN LEGAL SIND. (Sie ist auch nicht dagegen, aber wie gesagt: "provokant")


    Wenn ich keinen Widerspruch erhalte nehme ich das als pdv-Haltung.

  • Es macht nämlich sehr wohl Sinn nochmal nachzufragen, ob "keine Meinung besitzen" auch wirklich "keine Meinung besitzen" bedeutet.


    Es gibt keine Kollektivmeinung !


    "Meinungen sind keine Handlungen. Meinungen können gedacht oder gesagt werden. Indem man etwas denkt oder sagt, verändert man nichts in der Welt. Man verändert keinen Menschen, man verändert keine Gesellschaft, man verändert nichts. Man legt Zeugnis über den Standpunkt ab, den man gerade vertritt.
    Selbst im Falle von Meinungen, die man für extrem hält, legt der sie Vertrende lediglich ein Zeugnis darüber ab. Der für extrem gehaltene Gedanke oder das für extrem gehaltene Wort, ist keine Handlung, bei der man einen Menschen oder eine Gesellschaft verändert. Es ist ein Standpunkt, den ein Mensch vertritt.
    Meinungen verändern lediglich in solchen Fällen einen Menschen oder eine Gesellschaft, wenn der Mensch, respektive die Gesellschaft, diese Meinung freiwillig annimmt. Wenn ein Mensch eine Meinung unfreiwillig annimmt, so ist im allgemeinen davon die Rede, jemandem eine Meinung aufgezwungen zu haben. Einem Menschen eine Meinung aufzuzwingen durch die Androhung von Gewalt, bedeutet, die Grenze von einer Meinung hin zu einer Handlung zu überschreiten.
    Meinung ist von Handlung wesentlich zu unterscheiden. Eine Meinung ist nichts anderes als eine geistige Position. Wo Menschen frei sind, dürfen geistige Positionen jede beliebige Form annehmen. Die Meinung bleibt auf den Menschen, der sie besitzt, beschränkt, und kann nur dann weitergegeben werden, wenn sie freiwillig von jemand anderem akzeptiert wird. Wo eine Meinung unfreiwillig übertragen wird, wird die Grenze von Meinung und Handlung überschritten. Diese Grenzüberschreitung ist jedoch nicht der Meinung zur Last zu legen, die eine geistige Position verkörpert, sondern der Handlung, die in physischer Form verkörpert wird.
    Man darf alles denken, man darf alles sagen, aber man darf nicht alles tun. Alles zu tun, wäre in etwa das selbe, wie die Narrenfreiheit eines Diktators, der negative Freiheit mit positiver Freiheit verwechselt.
    Negative Freiheit meint das anarchistische Ideal des -in-Ruhe-gelassen-werdens.
    Gedanken und Worte können geächtet oder widerlegt werden. Hierzu bedarf es jedoch ebenso jener Freiheit, die auch anderen gegeben sein muss, gegenteiliges zu denken und zu sagen. Der Weg um geistige Positionen zu verbreiten, ist der offene Diskurs. Gedanken und Worte sind keine Handlungen, die einen Menschen berauben oder ihn töten. Dieser Unterschied zwischen Meinung und Handlung ist essentiell für den Spagat zwischen der individuellen Freiheit von Menschen und dem Recht, dass Menschen gegeben sein muss, von anderen in Ruhe gelassen zu werden.
    Im Falle, dass zu Handlungen aufgerufen wird, die sich moralphilosophisch als unmoralisch bezeichnen lassen, gilt es zu unterscheiden zwischen dem Aufruf und der Tat. Aufzurufen ist nicht die Tat an sich. Das Wesen der Tat obliegt seinerseits der Haftbarkeit mit der man sich diese Tat erkauft. Die Konsequenz, einen anderen Menschen entgegen dessen Willen zu etwas zu zwingen, hat eine Konsequenz in der zukünftigen Freiheit desjenigen Menschen, der zum Mittel des Zwanges gegriffen hat. Doch bevor dies erfolgt ist, lässt sich nichts bestrafen. Denn es gibt keinen Automatismus, der vom Aufruf zur Tat führt. Der Aufruf selbst ist seinem Wesen nach eine ganz andere Tatsache als die Tat, zu der aufgerufen wurde. Beides gilt es unter einem anderen Mondschein zu betrachten. Das eine ist nicht das andere !
    Wenn es sich uns so darstellt, dass das gesagte Wort, das geschriebene Wort eine Handlung sein kann, die man bestrafen müsse, weshalb nicht auch Gedanken bestrafen, die ebenso Unfrieden stiftend sein können ? Was sollte der Grund dafür sein, dass Gedanken frei sein sollten, jedoch nicht das aussprechen oder aufschreiben der selben ?
    Das Prinzip der Meinungsfreiheit basiert auf dem Prinzip der Trennung zwischen Denken/Reden/Schreiben einerseits und dem Tun andererseits. Nur aufgrund dieser Trennung ist die Vorstellung von Meinungsfreiheit überhaupt erst denkbar. Sie unterscheidet sich sowohl als Begriff als auch in ihrem Wesen von dem, was unter Handlungsfreiheit zu verstehen ist.
    Wäre all dies das selbe, so würde das menschliche Leben im Chaos oder im Totalitarismus versinken. Im Falle, dass Meinungsfreiheit gleich Handlungsfreiheit wäre, würde Meinungsfreiheit dazu führen, dass jedwede vorstellbare Handlungsfreiheit daraus erwächst, die keine Grenzen mehr kennt. Alles was man denken darf, würde in Abfolge des zugrunde gelegten Automatismus, zu einer Handlung führen. Somit wäre denken gleich handeln. In diesem Sinne würde das Chaos ausbrechen, bei dem jeder die Handlungsfreiheit besäße, das Recht des Stärkeren gegen andere Menschen anzuwenden, weil er die Freiheit hätte, sich dieses Recht zu denken.
    Die Annahme, dass Meinungsfreiheit gleich der Handlungsfreiheit wäre, bedingt, dass die Maßnahme, diesen Zuständen Einhalt zu gebieten, eines totalitären Staates bedürfte, der die Gedanken der Menschen versucht, zu kontrollieren, da Meinungsfreiheit zu Handlungen führen würde, die ohne Kontrolle, einen Zustand von Chaos verursachen.
    Wenn man die Begrifflichkeiten nicht scharf genug voneinander trennt, vermischt man sie. Aus dieser Vermischung folgt ein gesellschaftspolitischer Zustand, der von keinem, der daran Beteiligten gewollt werden sollte, da nicht ersichtlich ist, weshalb nicht jede Meinung, grundsätzlich eine Gefahr darstellen kann, für jene, die sie nicht vertreten. Conclusio: Jede Meinung, die der Obrigkeit missfällt, ist in einer solchen Gesellschaft der Gefahr ausgesetzt, zensiert, verfolgt oder bestraft zu werden."


    Meinungsfreiheit

  • Die PDV hat keine Position zum Thema Abtreibung. Wir werden, sollte irgendwann mal eine Abstimmung über dieses Thema im Bundestag laufen und sollten wir da was mitzureden haben, uns nach jetziger Auffassung der Thematik der Abstimmung enthalten.


    Bist du nun zufrieden? :cookie:

  • Zitat

    Es gibt keine Kollektivmeinung !

    Bei der pdv könnte man den kleinsten gemeinsamen Nenner all seiner Mitglieder sehr wohl als Kollektivmeinung bezeichnen. Dem Rest Ihrer Ausführung stimme ich zu.


    Zitat

    Bist du nun zufrieden?

    Passt schon;) Klar wäre es mir lieber wenn die pdv grundlegende Axiome wie das Recht auf Leben eines jeden Menschens, egal ob geboren oder ungeboren, definieren könnte, aber ich muss mich wohl mit dem Kompromiss zufrieden geben;)


    Zitat

    PS: Homosexuelle sind übrigens auch Menschen .

    Ungeborene, die durch Vergewaltigung entstanden, übrigens auch. Ich finde, man sollte in ethischen Fragen schon konsequent sein, auch wenn die Antworten oft unbequem sind.

  • Beim Thema Abtreibung können sich die Libertären nur einig sein das sie sich eben nicht einig sind.
    Ich bin gegen Abtreibung. Eine Frau kann zwar mit ihre Körper tun und lassen was sie will solang sie niemandem schadet, aber mit der Abtreibung schadet sie definitiv jemandem. Einige Hardcore-libertäre werden jetzt widersprechen und argumentieren das das Kind kein Mensch ist bis zum Moment der Geburt und werden einfordern das die Frau das Kind sogar abtreiben dürfe wenn es eine Minute vor der Entbindung wäre, es ist schließlich noch drin. Ich halte dies für hochgradig unmenschlich. Das basiert übrigens auf der Definition von Selbsteigentum die irgendwann mal jemand willkürlich festgelegt und in ein buch geschrieben hat. Ich halte dies für falsch und keinesfalls vertretbar.
    In der Diskussion um Abtreibung geht es auch um Verantwortung. Wer in der Lage war ungeschützten Verkehr zu haben, muss auch die Konsequenzen tragen und die Verantwortung für das daraus entstandene Leben übernehmen.


    (Eventualitäten wie Vergewaltigungen oder eine Lebensgefährdung der Mutter oder nicht lebensfähige Kinder lass ich hier einfach mal unbetrachtet.)
    Und Nein, ich habe nicht alle vorangegangenen Kommentare gelesen.


    Die PDV wird sich zu gegebener Zeit eine Meinung zum Thema Abtreibung bilden. Ich persönlich werde mich in dieser Angelegenheit jedoch keinem Ergebnis beugen das gegen meine Anschauungen in dieser Sache verstößt. Wenn mein Sohn mich mal fragt warum ich diese oder jene Position vertrete, will ich ihm bei der Antwort in die Augen schauen können.

  • Die entscheidende Grundüberlegung ist: Ist ein ungeborenes Kind ein Mensch?


    Wenn es ein Mensch ist, dann hat es dieselben Rechte wie alle anderen Menschen.
    Wenn es kein Mensch ist, dann ist es Eigentum der Mutter.
    Wenn es erst ab der Geburt ein Mensch sein soll, dann wäre ein nach z.B. 7 Monaten zu früh Geborenes ein Mensch, eines, das nach 8 Monaten noch im Mutterleib ist, wäre kein Mensch.


    Darum bin ich der Meinung: Ja, auch ein ungeborenes Kind ist ein Mensch und hat somit auch ein Recht auf Leben.
    Abtreibung sollte daher nur dann erlaubt sein, wenn die Schwangerschaft im direkten Konflikt mit den Rechten der Mutter steht:


    - nach einer Vergewaltigung
    - wenn das Leben der Mutter oder des ungeborenen gefährdet sind


    Die bisherige rechtliche Regelung in Deutschland erlaubt eine Abtreibung auch, wenn sie vor der 12. Woche stattgefunden hat und die Mutter zuvor ein Beratungsgespräch geführt hat.


    Ich halte die bisherige Regelung für ausreichend, da sie eine Abtreibung bei erfüllten Voraussetzungen ermöglicht und dennoch das Leben des ungeborenen schützt.

  • Es gibt noch einen weiteren Punkt: Wenn das ungeborene Kind bis zur Geburt NICHT das Eigentum der Mutter ist... wessen Eigentum ist es dann? Das Eigentum der Allgemeinheit oder des Staates? Wenn ja - und nur dann - hätte der Staat das Recht, der Mutter vorzuschreiben, es auszutragen.


    Ist ein ungeborenes Kind Staatseigentum? Wollt ihr euch wirklich diesen Schuh anziehen?



    Nicht, dass ich diesen Standpunkt verträte... aber auch aus diesem Gesichtspunkt muss man drüber nachdenken.

  • Das ungeborene Kind ist niemandes Eigentum. Wenns Staatseigentum wäre, wäre Abtreibung ja Sachbeschädigung! So wie ich Eigentümer meines Körpers bin, so ist das Ungeborene Eigentum seines Körpers.

  • Ist das tatsächlich so? Mit welchem Recht kannst du das felsenfest behaupten und für alle anderen festlegen?


    Und genau darum gehts: Es sind persönliche, moralisch geprägte Ansichten, die jeder von uns hier von sich gibt. Es ist eine persönliche Meinung, die bei jedem unterschiedlich ausfallen kann. In allen anderen Bereichen sollen die Individuen möglichst komplett selbst entscheiden. Aber hier, weil dieses Thema für viele so moralisch anrüchig ist, soll eine Ausnahme gemacht werden. Welche Ausnahmen kommen dann noch mit der Zeit, weil die Masse plötzlich irgendwelche moralische Vorstellungen vertritt...

  • Ich stimme dir vollkommen zu, es sind persönliche Meinungen zu moralischen Fragen, auf die man nie eine klare Antwort geben kann. Ich wollte nur sagen, dass ich die bisherige Rechtslage für so ausgewogen halte, dass ich keine rechtliche Neuregelung für nötig halte. Daher halte ich es auch für nicht relevant, dieses Thema ins Grundsatzprogramm aufzunehmen, insbesondere, weil es ja eine persönliche frage der moralischen einstellung ist.

  • Ich sehe das auch so. Es gibt Themen, bei denen kann man dafür oder dagegen sein. Was aber richtig oder falsch aus einem objektiven Standpunkt oder aus dem ganz persönlichen Standpunkt der Betroffenen heraus ist, können wir nicht wissen. Deshalb ist dieses Thema eines der wenigen, die niemals richtig oder falsch -speziell nicht von staatlicher Seite aus- gelöst werden kann. Man muss einen rechtlichen Kompromiss eingehen, der soweit wie möglich Abtreibungen zu verhindern versucht aber sie dennoch nicht verbietet.


    Wir diskutieren hier die ganze Zeit relativ emotionslos über das Thema. Jetzt bringen wir mal Emotionen ins Spiel:


    Glaubt ihr wirklich, eine Frau, die vor dieser Entscheidung steht, macht sich diese Entscheidung für gewöhnlich leicht? Glaubt ihr nicht, dass der Druck aus dem persönlichen Umfeld und auch die eigenen Vorwürfe, die sich eine Frau, die sich für die Abtreibung entscheidet, nicht schon Bürde und Qual genug sind? Muss da tatsächlich noch jemand den Schlaumeier spielen und Abtreibung auf die vollständig schwarze Liste setzen wollen, damit das Ganze zusätzlich in die Illegalität abrutscht? Die meisten Frauen werden wohl, wenn sie abgetrieben haben, sich immer mit dem Gedanken quälen, dass sie einen Mord begangen haben. Die wenigsten - egal aus welchen Gründen die Abtreibung erfolgte - werden sich das jemals richtig verzeihen können. Die meisten Frauen werden die Hölle auf Erden durchmachen, bis sie sich am Ende zu so einer Entscheidung durchringen.


    Egal warum, egal aus welchen Gründen - es wird von jeder Frau selbst entschieden und, wenn Abtreibung verboten wäre, zur Not auch illegal durchgezogen. Anstsatt einer Frau auch noch DAS aufzubürden und damit ihr eigenes Leben zu riskieren, sollte man als Gemeinschaft, Staat oder wer auch immer, dafür sorgen, dass alles unternommen wurde, um der Frau ihre eigene Entscheidung zu erleichtern. Möglichst zum Positiven, also fürs Kind, aber wenn eine Frau anders entscheidet, muss auch dieser Entscheidung mit dem größtmöglichen Einfühlungsvermögen, Verständnis und professioneller Unterstützung Sorge getragen werden.


    Es muss aus meiner Sicht die freie Entscheidung der Frau bleiben und nicht die Entscheidung einer dahergelaufenen Ethikkomission, die sich anmaßt, das Recht zu besitzen, über so eine persönlich existenziell wichtige Frage für andere zu entscheiden. Und schon gleich gar nicht können wir das entscheiden.

  • Nur um zum Thema Abtreibung noch 2 mögliche Sichtweisen einzubringen:


    Eigentumsrechte - Walter Block schlägt hier folgende Sicht vor:
    Das Ungeborene darf nicht getötet werden.
    Die Mutter hat aber das Eigentumsrecht auf ihren kompletten Körper.
    Daher darf sie das Ungeborene "entfernen", es aber nicht aktiv töten.
    Das würde zwar mit großer Wahrscheinlichkeit ebenfalls den Tod für das Ungeborene bedeuten, wäre aber eine mögliche Auflösung des Konflikts der beiden "Eigentumsansprüche".
    Er sagt, es gebe keinen Anspruch auf leben (Man dürfe also jemanden nichts zu essen geben, auch wenn er daran stirbt. Man darf ihn nur nicht aktiv töten).


    Beginn des Selbsteigentums - Irgendwo habe ich auch mal folgendes gehört (weiß leider nicht mehr wo):
    Man könnte das Recht auf Selbsteigentum/Eigentum auf die Vernunftfähigkeit eines Lebewesens zurückführen.
    Das soll deshalb so sein, weil man zunächst die Regeln verstehen und beachten können muss.
    Aus diesem Selbstbewusstsein kann ich überhaupt erst Selbsteigentum fordern und auch das anderer anerkennen.
    Denn zu Eigentum und Selbsteigentum gehört auch die Verantwortung für eben diese und somit auch für die eigenen Taten (Selbsteigentum).
    Wer die Konsequenzen seiner Handlung nicht einschätzen kann (nicht aus fehlenden Informationen, sondern vom Verstand her), kann nicht Verantwortungsbewusst handeln und somit auch kein Eigentümer in diesem Sinne sein.
    Das führt dann dazu, dass Kinder nicht eigenverantwortlich sind, sondern Eltern für sie Verantwortung übernehmen können, aber nicht müssen.
    Auch würde es den Bruch libertärer Gedanken zu Tieren aufheben, weil nun kein Selbsteigentum für Leben per se existiert, sondern lediglich für Lebewesen, die obige Kriterien erfüllen.
    Aber daraus folgte auch, dass geistig stark Behinderte und Kinder (unter der Schwelle dieser Kriterien; wie auch immer das entschieden werden soll) keine Rechte haben und lediglich von den Eigentumsrechten der Erzieher/Pflegeperson (Eigentum, weil sie sich um diejenigen kümmern; Wird glaube ich als Eigentum durch Arbeit an nicht bereits in Eigentum befindlichem beschrieben) gegen andere geschützt wären.


    Beides nur weitere mögliche Sichtweisen, aber interessante, wie ich finde.