Rechte Homosexueller, Abtreibung, Gen Technik, etc.

  • Genau da liegt das Problem mit den Gesetzen und Regulierungen im Allgemeinen: Gesetze beruhigen die Gemüter und die betreffenden Personen brauchen sich gar nicht mehr mit der reellen Situation auseinandersetzen, sondern berufen sich ganz bequem auf "das Gesetz". Gesetze machen "moralisch faul" und streicheln die unselbständige, bequeme sozialistische Seele. Genau das haben wir seit einigen Jahrhunderten immer und immer wieder. Die Folgen sind immer gesellschaftlicher Verfall, politisches Desinteresse und Komfortzonenpflegerei. Und geendet hat es immer wieder gleich.

  • Ohne irgendjemandem zu nahe treten zu wollen: Es ist keine politische Frage, wie man für sich persönlich "Leben", "Mord" und "niedere Beweggründe" innerhalb der gesetzlich geschaffenen Grenzen definiert. Diese subjektive Sicht ist nicht ohne Zweifel objektivierbar und als allgemeinverbindlich durchsetzbar, ohne Grundrechte anderer zu verletzen. Mit Änderung des deutschen Strafrechts und der Ermöglichung einer individuellen Gewissensentscheidung unter Bedingungen wurde ein jahrzehnte-, wenn nicht jahrhundertealter gesellschaftlicher Konflikt befriedet. Vielleicht sollte man das nicht unbeachtet lassen.


    Hochemotional und auch beleidigend wird die Debatte nur, wenn man die freiheitlichen Tugenden vernachlässigt, "(...) die den Verkehr zwischen Menschen in einer freien Gesellschaft erleichtern: Freundlichkeit und Sinn für Humor, persönliche Bescheidenheit, Distanzgefühl und Vertrauen in die guten Eigenschaften des Nächsten." (Hayek) Der Liberalismus und auch Libertarismus setzt ein optimistisches Menschenbild voraus.


    Wenn man bei Frauen im Schwangerschaftskonflikt pauschal niedere Beweggründe unterstellt, folgt man dieser philanthropischen Grundhaltung nicht. Darüberhinaus kann man sich eingehender damit beschäftigen, mit welchen Begrifflichkeiten man argumentieren will. Die niedrigen oder auch niederen Beweggründe sind gemäß § 211 StGB (Mord) Motive, die nach allgemeiner, sittlicher Anschauung auf tiefster, gesellschaftlicher Stufe stehen, z.B. Habgier oder Rachegelüste. Solche ungerechtfertigten Vergleiche bringen eine Schärfe in die Diskussion, die nicht sein muss.


    Die PDV tut daher aus meiner Sicht gut daran, sich zu dieser Frage nicht und auch nicht neu positionieren zu wollen.

  • Zitat

    Was ist mit folgendem Extrembeisiel: Ich erwarte ein schwerstbehindertes
    Kind. Ich will seine Qualen verhindern.Außerdem befürchte ich, daß sich
    nach meinem Tod keiner mehr entsprechend um das Kind kümmert.Treibe
    deshalb ab.

    Soetwas macht man bei Tieren. Dem Mensch steht es aus konservativer und liberaler Sicht nicht zu, zu entscheiden, welches Leben lebensunwert ist. Wo kommen wir denn da hin?! Wer sich nicht zutraut für ein behindertes Kind zu sorgen, der sollte so stark sein, einzusehen, dass er mit einer Abtreibung Unrecht vor dem Gesetz getan hat. Einfach Gesetzeslosigkeit zu fordern und dann zu sagen, dadurch würden die Menschen besser, ist reichlich naiv und zeugt eben nicht von libertärem Realismus. Gesetzeslosigkeit fördert bei vielen eine "anything goes" Mentalität, die sich darin äußert, dass das, was rechtlich in Ordnung sei, auch moralisch vertretbar wäre. Libertäre und Liberale haben sowohl ein positives als auch ein negatives Menschenbild. Das positive äußert sich darin, dass dem Menschen die Freiheit zugetraut werden muss. Das negative darin, dass ausgenutzte Freiheit einen nur selbst schädigen darf. Klar kann man nun argumentieren, dass bis zur 26. Woche das Kind Eigentum der Mutter ohne Rechte ist, damit kann man sich theoretisch aus dem Schneider argumentieren, genau auf dieses Eingeständnis wollte ich von Anfang an hinaus, das ist konsequent. Aber wäre es dann nicht gleichzeitig auch in gewissem Maße Eigentum des Mannes, der seinen Beitrag dazu geleistet hat? Für mich aber ist die Grenze der 26. Woche unerheblich, da es sich auch schon davor zweifellos um ein menschliches Individuum handelt, das gerade am Anfang besonders schutzbedürftig ist.

  • Für mich aber ist die Grenze der 26. Woche unerheblich, da es sich auch schon davor zweifellos um ein menschliches Individuum handelt, das gerade am Anfang besonders schutzbedürftig ist.

    Das ist Ihr persönlicher Privatglaube, den dürfen Sie ungehindert verbreiten. Sie können auch päpstlicher sein als der Papst und vergewaltigten Frauen, die die Pille danach anwenden, mit Strafverfolgung drohen wollen. Meinungsfreiheit bedeutet, dass jeder seine Meinung äußern darf, ein Anspruch auf Relevanz resultiert nicht aus ihr.
    Da Sie die Selbstbestimmungs- und Abwehrrechte der Frauen gegen Staat und Gesellschaft anscheinend nicht anerkennen wollen, erübrigt sich jede weitere Diskussion.

  • Soetwas macht man bei Tieren. Dem Mensch steht es aus konservativer und liberaler Sicht nicht zu, zu entscheiden, welches Leben lebensunwert ist.

    Diese Aussage ist problematisch.
    Auch Tiere leben, daher widerspricht der zweite Satz dem ersten in diesem Zusammenhang.
    Wenn liberal hier das bedeutet, was es in den USA bedeutet (oder die FDP insgesamt verkörpert) mag das evtl. stimmen. Bei der libertären Sicht kommt es aber darauf an, ab wann denn das Selbsteigentumsrecht beginnt. Ist dieses noch nicht vorhanden, ist eine Abtreibung aus libertärer Sicht rechtmäßig (das heißt nicht, dass es Ethisch/Moralisch gut ist, aber rechtens), weil man niemandes Selbsteigentum(=Freiheit)/Eigentum angreift.


    Darüber, wann dieses Selbsteigentum beginnt, kann man nun mal streiten und ist eine "Schwäche" des Libertarismus.
    Hätte ein Kind (z.B. 7 Jahre) bereits dieses Selbsteigentumsrecht in vollem Umfang, dürften die Eltern es nicht von irgendwelchen Dummheiten abhalten (außer mit Argumenten, was manchmal wohl herzlich wenig bringen würde).
    Es kann eigentlich das Selbsteigentum erst dann richtig wahrnehmen, wenn es zur Vernunft fähig ist und auch Konsequenzen seines Handelns erkennen kann.
    Bekommt es nun also sein Selbsteigentumsrecht schon bevor es dieses überhaupt wahrnehmen kann?
    Oder sobald es Bewusstsein hat. Doch woher soll man das wissen?
    Welche anderen Tiere haben ein Bewusstsein und dürften deshalb auch nicht mehr getötet werden?


    1. Man kann es nun meines Erachtens so sehen, dass man das Ungeborene nicht töten darf, man darf es aber aus dem Körper entfernen (Quasi vom Eigentum der Mutter rauswerfen). Dann wird es zwar ziemlich sicher sterben, man hat es aber nicht aktiv getötet.
    2. Man kann es aber auch so sehen, dass ein Lebewesen erst Selbsteigentum besitzt, wenn es "intelligent" ist. Damit dürfte ich das Ungeborene töten.


    Ich persönlich denke, dass Abtreibung durchaus rechtmäßig ist, aus libertärer Sicht. Ich würde sogar den Punkt 2. bevorzugen, weil er logisch konsequenter ist (erklärt z.B., warum man Tiere töten darf). ABER: er würde auch erlauben, geistig stark behinderte zu töten und selbst Kinder, solange sie noch nicht vernunftbegabt sind, was ich ethisch/moralisch für sehr verwerflich halte.

  • ABER: er würde auch erlauben, geistig stark behinderte zu töten und selbst Kinder, solange sie noch nicht vernunftbegabt sind, was ich ethisch/moralisch für sehr verwerflich halte.


    Im deutschen Recht ist auch diese gesamte Fragestellung gut geregelt, nämlich mit der Rechtsfähigkeit (§1 BGB), der Geschäftsfähigkeit (§104 ff. BGB) und der elterlichen Sorge (§§1626 ff. BGB). Aus Sicht des Libertarismus ist das vielleicht oft nicht nachvollziehbar, aber der deutsche Staat hat ja nicht alles falsch gemacht. Mit dem Minimalstaat kann ich mich persönlich bei eben diesen Themen nicht einverstanden erklären.


    Dass Tiere keine Sachen darstellen sollen (§90a BGB), wurde 1990 neugeregelt. Aber diese Regelung ist nicht unumstritten, weil sie in der Konsequenz aufs Gleiche hinausläuft.

  • Hallo Désirée,

    Im deutschen Recht ist auch diese gesamte Fragestellung gut geregelt, nämlich mit der Rechtsfähigkeit (§1 BGB), der Geschäftsfähigkeit (§104 ff. BGB) und der elterlichen Sorge (§§1626 ff. BGB). Aus Sicht des Libertarismus ist das vielleicht oft nicht nachvollziehbar, aber der deutsche Staat hat ja nicht alles falsch gemacht. Mit dem Minimalstaat kann ich mich persönlich bei eben diesen Themen nicht einverstanden erklären.


    die aktuelle Regelung diesbezüglich (zumindest das was ich davon glaube zu wissen) halte ich auch für relativ sinnvoll so (Abgesehen davon, dass es eine gesetzliche Regelung ist; Ich meine das nur inhaltlich).
    Allerdings sind diese (zwar nach gutem Wissen und Gewissen) willkürlich.
    Das ist etwas, was in einem logisch konsequenten Gedankengang nicht funktioniert.
    Daher kann man diese m.E. nicht in den Libertarismus als "Rechtslage" einfließen lassen (Wenn auch der Libertarismus ein paar Grundaxiome hat, so ist aber nach diesen logisch konsequent).


    Tatsächlich gelebte Werte (wie hier genannt) bilden im Schnitt eine Art gesellschaftlicher Konsensmoral.
    Das würde wohl so gelebt, auch wenn es logisch-libertär nicht so sein müsste.
    Die Frage ist, ob man abweichler dieser Kosnesmoral nun rechtlich belangen können soll.
    Aus libertärer Sicht denke ich nicht (wie auch die angedeutet hast).


    Persönlich bin ich aber auch der Meinung, dass die Menschen das sowieso so (oder ähnlich) handhaben werden, wie dies aktuell gelebt wird.
    Auch ohne feste Altersgrenzen würden die Eltern wohl ihren Einfluss geltend machen, damit gewisse Dinge nicht zu früh gemacht werden.
    Das Kind wird sich je nach Reife automatisch irgendwann nicht mehr alles sagen lassen und eigenverantwortlich werden.
    Eine staatliche Intervention halte ich daher auch an dieser Stelle für mindestens überflüssig.
    Der Staat würde hier den Menschen die Freiheit nehmen, bessere Lösungen zu finden (vllt. sind ja manche Kinder bereits früher Reif als andere. Evtl wollen sie die elterliche Obhut garnicht verlassen.).


    Seinen Standpunkt in dieser Sache gut und vllt. auch Emotional zu vertreten, um andere von diesem zu überzeugen halte ich allemal für Sinnvoller, als sie gesetzlich dazu zu zwingen, wenn es keine logisch konsequente Begründung dafür gibt.

  • Das ist etwas, was in einem logisch konsequenten Gedankengang nicht funktioniert.

    Also sollte jemand, der die Rechtsfähigkeit eines Menschen (also seine Menschenwürde) missachtet, nicht gesetzlich sprich strafrechtlich belangt werden, weil das der inneren Logik der libertären Theorie widersprechen würde?

  • Also sollte jemand, der die Rechtsfähigkeit eines Menschen (also seine Menschenwürde) missachtet, nicht gesetzlich sprich strafrechtlich belangt werden, weil das der inneren Logik der libertären Theorie widersprechen würde?


    Was meinst du mit "rechtsfähigkeit missachten"?
    Natürlich sollte jemand rechtlich verfolgt werden können, wenn er Recht bricht.
    Jemandes Freiheit zu unterwandern wäre so ein Bruch.
    Eine willkürliche Festlegung eines bestimmten Alters, ab dem jemand rechtsfähig ist, ist das was einer logischen Herleitung widerspricht.
    Entweder er hat sie von Anfang an (warum dann aber nicht auch jedes Tier?) oder sie wird mit einer Fähigkeit/Eigenschaft wie etwa Intelligenz "erworben".
    Das Alter ist hier einfach nicht logisch (Wenn auch praktisch ein einfacher Weg das einigermaßen gut zu regeln).

  • Das Alter ist hier einfach nicht logisch (Wenn auch praktisch ein einfacher Weg das einigermaßen gut zu regeln).

    Ich verstehe das Argument der Logik (es taucht nun zum zweiten Mal auf) in diesem Zusammenhang nicht. Ist hier eine Kausalität gemeint? :thinking:
    Die gesetzliche Festlegung eines Alters ist nicht willkürlich, wenn sie auf Empirie und tradierter Erfahrung beruht. Eine gesetzliche Richtlinie sollte darüberhinaus selbstredend plausibel, nachvollziehbar und in sich widerspruchsfrei sein.

  • Zitat

    Entweder er hat sie von Anfang an (warum dann aber nicht auch jedes
    Tier?) oder sie wird mit einer Fähigkeit/Eigenschaft wie etwa
    Intelligenz "erworben".


    Das Alter ist hier einfach nicht logisch (Wenn auch praktisch ein einfacher Weg das einigermaßen gut zu regeln).

    Richtig. Axiome sind im Prinzip nicht verhandelbar.


    Aus meiner Sicht gibt es einfach das Recht auf negative Freiheit eines jeden menschlichen Individuums ab der Befruchtung. Das ist mein Axiom und wird von mir nicht weiter hinterfragt. Tiere sind also bei mir einfach per definitionem ausgeschlossen. Natürlich kann man fragen warum. Ich werde antworten: Darum. :miffy:


    Inwiefern Selbsteigentumsrecht mit dem Recht auf negative Freiheit übereinstimmt, darüber habe ich mir noch nicht wirklich Gedanken gemacht. Aber selbst wenn ein noch nicht vernunftbegabtes Kind kein Selbsteigentumsrecht hat, muss es doch ein Recht auf negative Freiheit haben oder? Ist das Recht auf negative Freiheit vielleicht eine grundlegende, immerwährende Vorstufe zum Selbsteigentumsrecht? Denn wer nur ein Selbsteigentumsrecht besitzt, den könnte man doch von hinten erschießen, bevor er sagen könnte: Nein ich will das nicht. Es muss also noch das Recht auf negative Freiheit hinzukommen, das im Zweifel immer durchgesetzt wird, unabhängig davon ob sich der Betroffene zu seinem Recht äußern kann oder nicht. Das ist vielleicht sogar ein Stück weit eine Erklärung meines Axioms.

  • Ich verstehe das Argument der Logik (es taucht nun zum zweiten Mal auf) in diesem Zusammenhang nicht. Ist hier eine Kausalität gemeint? :thinking:
    Die gesetzliche Festlegung eines Alters ist nicht willkürlich, wenn sie auf Empirie und tradierter Erfahrung beruht. Eine gesetzliche Richtlinie sollte darüberhinaus selbstredend plausibel, nachvollziehbar und in sich widerspruchsfrei sein.

    Jawohl, ich meinte eine Kausalität.
    Axiome sind (auch per Definition) nicht logisch herleitbar. Die Regeln, die den Axiomen folgen sollten aber schon logisch aus den Axiomen folgen.
    Ich verstehe ja, warum man das Alter genommen hat. Auch sehe ich ein, dass es eine Relativ einfache und aus Erfahrung begründete Regel ist.
    (Ich wüsste selbst nicht genau, wie mans besser regeln könnte!).
    Aber sie ist trotz allem nicht logisch hergeleitet, sondern Willkürlich (nicht im Sinne von "aus der Luft gegriffen") festgelegt.
    Man könnte fragen: warum ist man nicht schon mit 17 volljährig? Man kann darauf keine gute Antwort geben, weil 18 nun mal willkürlich (wenn gleich man sich hier schon Gedanken gemacht hat) festgelegt wurde.

    Richtig. Axiome sind im Prinzip nicht verhandelbar.


    Aus meiner Sicht gibt es einfach das Recht auf negative Freiheit eines jeden menschlichen Individuums ab der Befruchtung. Das ist mein Axiom und wird von mir nicht weiter hinterfragt. Tiere sind also bei mir einfach per definitionem ausgeschlossen. Natürlich kann man fragen warum. Ich werde antworten: Darum. :miffy:


    Inwiefern Selbsteigentumsrecht mit dem Recht auf negative Freiheit übereinstimmt, darüber habe ich mir noch nicht wirklich Gedanken gemacht. Aber selbst wenn ein noch nicht vernunftbegabtes Kind kein Selbsteigentumsrecht hat, muss es doch ein Recht auf negative Freiheit haben oder? Ist das Recht auf negative Freiheit vielleicht eine grundlegende, immerwährende Vorstufe zum Selbsteigentumsrecht? Denn wer nur ein Selbsteigentumsrecht besitzt, den könnte man doch von hinten erschießen, bevor er sagen könnte: Nein ich will das nicht. Es muss also noch das Recht auf negative Freiheit hinzukommen, das im Zweifel immer durchgesetzt wird, unabhängig davon ob sich der Betroffene zu seinem Recht äußern kann oder nicht. Das ist vielleicht sogar ein Stück weit eine Erklärung meines Axioms.

    Genau. Man muss aber seine Axiome gut verargumentieren können, damit man andere dafür gewinnen kann. Jeder könnte sich ja seine eigenen Axiome bilden und sagen: "Das gilt, ist nicht verhandelbar und zwar darum!". Das ist bei den libertären Axiomen m.E. für wirklich Interessierte nicht so schwer, weil sie zu einer guten, fortschrittlichen und maximal fairen Welt führen, die wahnsinnig viele und gigantische Probleme der jetzigen Welt nicht hat (wenns auch ganz klar nicht das Paradies ist).
    Bei diesem Thema (Abtreibung) ist das m.E. nicht so einfach.
    Grundsätzlich würde ich sagen, je weniger Axiome, desto besser. Daher bin ich eher für die "Lösung", die Walter Block aus den libertären Axiomen abgeleitet hat (oder eben der Einführung einer plausiblen Regel, ab wann nun die libertären "Rechte" für etwas gelten). Aber gut, das sage jetzt ich ^^.


    Ich habe das Selbsteigentum immer als Grundvoraussetzung des Freiheitsrechts gesehen. Weil nur ich darüber entscheiden kann, was mit meinem Eigentum geschieht, entscheide auch nur ich darüber, was ich tue und meinem Körper angetan wird.
    Daher glaube ich, dass mich alleine durch mein Selbsteigentum schon niemand erschießen darf, auch wenn ich es nicht explizit verboten habe.
    Denn ich muss auch niemanden explizit verbieten nicht mein Haus abzubrennen, sondern er darf es halt nicht, weil es mein Eigentum ist.

  • Zitat

    sondern er darf es halt nicht, weil es mein Eigentum ist.

    Heißt das dann, Tötung auf Verlangen ist in einer libertären Welt illegitim?


    P.S.: Vermutlich nicht, aber was, wenn der, der sich erschießen lassen möchte zusätzlich den Wunsch äußert, der eine möge ihn erschießen ohne dass festgehalten wird, dass es Tötung auf Verlangen war? Nach meiner Logik ist Tötung auf Verlangen zwar vereinbar mit dem Selbstbestimmungsrecht. Der, der getötet wird, hat nicht gegen Gesetz verstoßen. Allerdings hat der Schießende gegen das Recht auf negative Freiheit des anderen verstoßen. Das Problem ist also: Wie behandelt man rechtlich Fälle, in denen jemand sein negatives Freiheitsrecht selbstbestimmt aufgehoben wissen will? Schwierig... Intuitiv würde ich sagen: Für den Betreffenden bricht Selbstbestimmungsrecht das Recht auf negative Freiheit, aber hat dadurch der andere automatisch das Recht die negative Freiheit des einen auf dessen Wunsch einzuschränken. Ich würde sagen nicht unbedingt. Jedoch kann ich es im Moment nicht streng logisch begründen. Mal nachdenken... Vielleicht sollte man Selbstbestimmungsrecht und Recht auf negative Freiheit doch als eines betrachten, das im Zweifelsfall immer durchgesetzt werden muss. Erstmal müsste man Recht auf Selbstbestimmung und Recht auf negative Freiheit erst einmal richtig definieren. Aber ich würde meinen, dass das Selbstbestimmungsrecht genau dann zum bloßen Recht auf negative Freiheit wird, wenn das menschliche Individuum nicht in der Lage ist oder war, sich für sein Selbstbestimmungsrecht auszusprechen. Das würde den Erschießungsfall nämlich lösen und nach meiner Sicht auch die Abtreibungsfrage. Bleibt die Frage nach der aktiven Sterbehilfe bzw. Tötung auf Verlangen. Ich halte es zumindest für moralisch illegetim, ob ich es auch rechtlich-libertär so ableiten kann ist eine andere Frage, werde darüber nachdenken...

  • Heißt das dann, Tötung auf Verlangen ist in einer libertären Welt illegitim?


    P.S.: Vermutlich nicht, aber was, wenn der, der sich erschießen lassen möchte zusätzlich den Wunsch äußert, der eine möge ihn erschießen ohne dass festgehalten wird, dass es Tötung auf Verlangen war? Nach meiner Logik ist Tötung auf Verlangen zwar vereinbar mit dem Selbstbestimmungsrecht. Der, der getötet wird, hat nicht gegen Gesetz verstoßen. Allerdings hat der Schießende gegen das Recht auf negative Freiheit des anderen verstoßen. Das Problem ist also: Wie behandelt man rechtlich Fälle, in denen jemand sein negatives Freiheitsrecht selbstbestimmt aufgehoben wissen will? Schwierig... Intuitiv würde ich sagen: Für den Betreffenden bricht Selbstbestimmungsrecht das Recht auf negative Freiheit, aber hat dadurch der andere automatisch das Recht die negative Freiheit des einen auf dessen Wunsch einzuschränken. Ich würde sagen nicht unbedingt. Jedoch kann ich es im Moment nicht streng logisch begründen. Mal nachdenken... Vielleicht sollte man Selbstbestimmungsrecht und Recht auf negative Freiheit doch als eines betrachten, das im Zweifelsfall immer durchgesetzt werden muss. Erstmal müsste man Recht auf Selbstbestimmung und Recht auf negative Freiheit erst einmal richtig definieren. Aber ich würde meinen, dass das Selbstbestimmungsrecht genau dann zum bloßen Recht auf negative Freiheit wird, wenn das menschliche Individuum nicht in der Lage ist oder war, sich für sein Selbstbestimmungsrecht auszusprechen. Das würde den Erschießungsfall nämlich lösen und nach meiner Sicht auch die Abtreibungsfrage. Bleibt die Frage nach der aktiven Sterbehilfe bzw. Tötung auf Verlangen. Ich halte es zumindest für moralisch illegetim, ob ich es auch rechtlich-libertär so ableiten kann ist eine andere Frage, werde darüber nachdenken...

    Tötung auf eigenes Verlangen ist m.E. schon zulässig, genau wie ich jemandem erlauben kann, mein Haus niederzubrennen.
    Wenn ich mich hier in den Gedankengang einglieder darf, würde ich folgendes sagen:
    Was du als negatives Freiheitsrecht bezeichnest wäre quasi der Initialzustand. Sprich, solange sich der Eigentümer nicht anders geäußert hat, gilt das. Mit seiner Bestimmung über das Eigentum (auch Selbsteigentum), kann er diesen Initialzustand aber ändern.
    Würde heißen: Niemand darf mich verletzen, bis ich es ausdrücklich zulasse. Sowie keiner mein Eigentum beschädigen oder nehmend darf, bis ich dies zulasse. Zulassen kann ich das z.B. durch Schenkung oder Verkauf.

  • @ Thomas Zink:
    Danke, gut auf den Punkt gebracht. Jetzt kommt dann das Problem mit der Vertragsfreiheit hinzu. Ist es in Ordnung, dass zwei Personen einen Vertrag abschließen, dass bei einem Schere-Stein-Papier-Spiel derjenige vom anderen erschossen wird, der verliert? Wenn ja: Ist es auch in Ordnung, dass der Gewinner dann den Verlierer erschießt? Muss der Verlierer also Vertragsbruch begehen, um sein Lebensrecht zu erhalten oder nützt ihm nichteinmal das mehr, weil der Gewinner "pacta sunt servanda" fordert? Oder ist ein Lebensrecht per se nicht verhandelbar? Das mag nun wieder ein Extrembeispiel sein, aber ich finde es lohnt sich darüber zu diskutieren.

  • @ Thomas Zink:
    Danke, gut auf den Punkt gebracht. Jetzt kommt dann das Problem mit der Vertragsfreiheit hinzu. Ist es in Ordnung, dass zwei Personen einen Vertrag abschließen, dass bei einem Schere-Stein-Papier-Spiel derjenige vom anderen erschossen wird, der verliert? Wenn ja: Ist es auch in Ordnung, dass der Gewinner dann den Verlierer erschießt? Muss der Verlierer also Vertragsbruch begehen, um sein Lebensrecht zu erhalten oder nützt ihm nichteinmal das mehr, weil der Gewinner "pacta sunt servanda" fordert? Oder ist ein Lebensrecht per se nicht verhandelbar? Das mag nun wieder ein Extrembeispiel sein, aber ich finde es lohnt sich darüber zu diskutieren.

    Ich mag Extrembeispiele, weil sie Probleme sehr deutlich machen (wenn gleich manche als hochtheoretische Konstrukte keine Bedeutung für die Realität haben würden).
    Wenn man den Initialzustand der negativen Freiheit selbst ändern kann, sollte das auch hier möglich sein.
    Wenn ich jemandem erlaube mich zu erschießen und dieser tut das dann auch freiwillig, ist das m.E. rechtens.
    Auch wenn ich diese Erlaubnis mit Bedingungen versehe (wie: du musst bei Stein-Papier-Schere gewinnen) sehe ich da kein Problem. Ist ja beim Kauf nicht anders: Ich übereigne dir die CD, wenn du mir 1/2 Unze Silber übereignest.
    Bei diesem Vergleich hat der eigene Körper und das eigene Leben den gleichen Stellenwert wie sonstiges Eigentum. Beides sind nichts anderes als mein Eigentum und nicht mit anderen besonderen Rechten oder Pflichten versehen.
    Das Lebensrecht wäre also aus dem Selbsteigentum abgeleitet und könnte so durch den Eigentümer vom Initialwert der negativen Freiheit abgewandelt werden.
    Somit darf der Gewinner den Verlierer erschießen. Erschießt nun der Verlierer den Gewinner, hat der Vertrag und somit libertäres Recht gebrochen.


    Dass sich der Verlieren wehren muss, würde eine Art Lebenspflicht voraussetzen, die selbst der Eigentümer des Lebens nicht außer Kraft setzen kann. Das scheint mir wenig plausibel und die drei würden es scheinbar nicht akzeptieren, denn das einer sterben muss ist in diesem Beispiel klar. Wenn nun akzeptiert ist, dass niemand seinen Tod zulassen darf, aber einer in diesem Spiel sterben muss, ist mit entsprechender Gegenwehr beim Vollzug zu rechnen. Doch auch der Vollziehende darf die Gegenwehr nicht zulassen, wenn er selbst dadurch sterben müsste.
    Fazit: Eine solche Lebenspflicht ist für mich nicht plausibel und bringt das Beispiel selbst ad absurdum.

  • Im großen und ganzen argumentierst du schlüssig.


    Aber:

    Zitat

    Dass sich der Verlieren wehren muss, würde eine Art Lebenspflicht
    voraussetzen, die selbst der Eigentümer des Lebens nicht außer Kraft
    setzen kann.

    Von dieser Pflicht habe ich nicht gesprochen. Viel mehr sehe ein Konflikt dann gegeben, wenn der Verlierer doch nicht erschossen werden will (er dachte vielleicht dummerweise dass er sowieso gewinnt) und also einen Vertragsbruch begeht, in dem er nun doch seine negative Freiheit, nicht erschossen zu werden, einfordert. Darf der Gewinner ihn dann trotzdem rechtmäßig erschießen. Oder darf ihn der Gewinner nur wegen Vertragsbruch anzeigen. Und was stände darauf dann für eine Strafe? Das ist die Frage.

  • Rothbard hat das ganz gut ausformuliert, hier grob das inhaltliche Zitat: Niemand hat das grundsätzliche Recht, über einen anderen zu verfügen, es sei denn, es wird vertraglich vereinbart (Arbeitsvertrag z.B.). Verträge über die Verfügung eines Menschen dürfen jedoch nicht unkündbar sein, denn die Gegenseite könnte sich jederzeit umentscheiden (wobei hier noch nicht einmal Absicht oder Vorsatz im Allgemeinen unterstellbar wäre, denn Menschen treffen nunmal eher kurzfristige Entscheidungen und können keinesfalls wissen, wie sie in 10 Jahren entscheiden würden). Da jedoch per grundlegendem Recht niemand über einen anderen Verfügen darf, wird ein solcher "Exekutionsvertrag" natürlich jederzeit kündbar. Die Gegenseite hat in diesem Fall "höchstens" Anspruch auf eine Strafzahlung, jedoch selbst das verneint Rothbard bei deinem Extrembeispiel, soweit ich mich erinnere.