Rechte Homosexueller, Abtreibung, Gen Technik, etc.

  • Von dieser Pflicht habe ich nicht gesprochen. Viel mehr sehe ein Konflikt dann gegeben, wenn der Verlierer doch nicht erschossen werden will (er dachte vielleicht dummerweise dass er sowieso gewinnt) und also einen Vertragsbruch begeht, in dem er nun doch seine negative Freiheit, nicht erschossen zu werden, einfordert. Darf der Gewinner ihn dann trotzdem rechtmäßig erschießen. Oder darf ihn der Gewinner nur wegen Vertragsbruch anzeigen. Und was stände darauf dann für eine Strafe? Das ist die Frage.

    Achso... hab ich dann falsch verstanden.
    Ich würde sagen Vertrag ist Vertrag. Eine Umentscheidung wäre demnach nach Abschluss des Vertrages nicht mehr rechtmäßig, wenn nicht alle Vertragsparteien übereinstimmen.
    Sozusagen: Wer nicht vorher nachdenkt was er macht, kann das Nachsehen haben. (Dem widerspricht allerdings Thomas Stahl hier mit einem Gedank von Rothbard, wie ich sehe)
    Edit: Das Strafmaß ist für mich auch so ein Punkt, den ich nicht abzuleiten wüsste. In einer Privatrechtsgesellschaft, würde sich das wohl durch die Akzeptanz der Richter (die diese Urteile fällen) regeln.
    Auge um Auge wäre evtl. eine mögliche Ableitung. Diese erscheint aber nicht nur etwas primitiv, sie ist auch problematisch (Was nützt das einem Vergewaltigungsopfer?) und nicht zielführend (Man bekommt sowas wie Rache, aber eine Rehabilitation wäre evtl sinnvoller... Naja, da kenn ich mich jetzt nicht so aus).

    Rothbard hat das ganz gut ausformuliert, hier grob das inhaltliche Zitat: Niemand hat das grundsätzliche Recht, über einen anderen zu verfügen, es sei denn, es wird vertraglich vereinbart (Arbeitsvertrag z.B.). Verträge über die Verfügung eines Menschen dürfen jedoch nicht unkündbar sein, denn die Gegenseite könnte sich jederzeit umentscheiden (wobei hier noch nicht einmal Absicht oder Vorsatz im Allgemeinen unterstellbar wäre, denn Menschen treffen nunmal eher kurzfristige Entscheidungen und können keinesfalls wissen, wie sie in 10 Jahren entscheiden würden). Da jedoch per grundlegendem Recht niemand über einen anderen Verfügen darf, wird ein solcher "Exekutionsvertrag" natürlich jederzeit kündbar. Die Gegenseite hat in diesem Fall "höchstens" Anspruch auf eine Strafzahlung, jedoch selbst das verneint Rothbard bei deinem Extrembeispiel, soweit ich mich erinnere.

    Das hört sich für mich erst mal etwas unlogisch an. Wie lange darf denn dann die Laufzeit eines Vertrages sein?
    Ich gestehe, dass ich noch nichts von Rothbard gelesen habe. Das sollte ich bald machen, denn ich kann mir nicht vorstellen, wie er das herleiten will...
    Ein Umentscheiden ist sicher immer möglich. Aber das sollte man sich doch vorher überlegen, oder?
    Man sollte keine unkündbaren Verträge eingehen, wenn man sie nicht will.
    Was, wenn ein paar Leute wirklich und durchdachterweise einen Vertrag auf "ewig" schließen wollen (Aus welchem Grund auch immer man hier keine Kündigungsmöglichkeit will)?
    Sicher würde auch keine unkündbaren Verträge eingehen wollen, aber sie deshalb als nicht rechtens zu definieren erscheint mir irgendwie nicht plausibel.

  • Aber sie ist trotz allem nicht logisch hergeleitet, sondern Willkürlich (nicht im Sinne von "aus der Luft gegriffen") festgelegt.

    Ich habe leider momentan nicht genug Zeit, hier tiefer einzusteigen. Ich glaube, mit dem Verständnis des Liberalismus als Weltformel mit einer Lösungsmenge von 0 und 1 ist man auf dem falschen Dampfer. Willkür bedeutet, Entscheidungen ohne sachlichen Grund zu treffen. Axiome werden im Allgemeinen auch nur akzeptiert, wenn sie eine gewisse Qualität besitzen. Vielleicht fällt das Ganze leichter, wenn man sich vor Augen führt, dass auch die Mathematik Näherungsverfahren kennt.

  • Ich habe leider momentan nicht genug Zeit, hier tiefer einzusteigen. Ich glaube, mit dem Verständnis des Liberalismus als Weltformel mit einer Lösungsmenge von 0 und 1 ist man auf dem falschen Dampfer. Willkür bedeutet, Entscheidungen ohne sachlichen Grund zu treffen. Axiome werden im Allgemeinen auch nur akzeptiert, wenn sie eine gewisse Qualität besitzen. Vielleicht fällt das Ganze leichter, wenn man sich vor Augen führt, dass auch die Mathematik Näherungsverfahren kennt.

    Sicher, Axiome und die daraus folgenden Regeln müssen anerkannt sein. Wenn sie real nicht gelebt werden bringen diese Gedankenkonstrukte nicht sehr viel.
    Dann benutzen wir das Wort "Willkür" unterschiedlich. Ich meinte damit einfach nur, dass es nicht aus einer Regel (die von Axiomen kommt) abgeleitet, sondern festgelegt wird.
    Dass sich dahinter Erfahrungswerte befinden können, die das auch plausibel und als einfache Lösung nahe legen habe ich ja bereits zugestanden. Lieber eine solche Regel, als eine die komplett ohne Sinn und Verstand erstellt wurde.


    Liberalismus wie ich ihn verstehe hat auch keinen Anspruch darauf irgendwelche Lösungen anzubieten, sondern die beste Basis für die Menschen zu schaffen, ihre eigenen Lösungen zu finden. Diese Basis muss hier einige Grundwerte definieren, damit eine stabile Gesellschaft funktionieren kann. Diese Werte müssen aber natürlich den Menschen auch plausibel genug sein, dass sie sich gerne daran halten, sonst wird das ganze wieder zerbrechen.
    Es könnte ja auch durchaus so gehandhabt werden, dass bestimmte Alter für bestimmte "Rechte" erreicht sein müssen. Lediglich eine staatliche Vorschrift halte ich für falsch.

  • Interessanter Einwurf mit Rothbard :)

    Zitat

    Verträge über die Verfügung eines Menschen dürfen jedoch nicht
    unkündbar sein, denn die Gegenseite könnte sich jederzeit umentscheiden

    Wenn aber beide Vertragspartner die Unkündbarkeit wollen, was dann? Sie also beide glauben, dass sie es jetzt besser wissen als morgen. Dass sie sich also zwingen möchten auch in Zukunft das einzuhalten, was sie jetzt für richtig halten.


    Man könnte argumentieren: Die Vertragspartner können ja im Vertrag ein Strafmaß aushandeln, das denjenigen trifft, der den Vertrag dennoch brechen sollte. Damit hätte man die Vertragsfreiheit ein wenig gestärkt, hat aber immer noch das Problem, dass die Strafe für Vertragsbruch eine erhebliche Einschränkung der negativen Freiheit bzw. des Selbstbestimmungsrechts der Person darstellen könnte/würde. Dann könnte man wieder sagen: Selbst Schuld. Und sollte keine Strafe ausgehandelt worden sein, so gäbe es auch keine Strafe. Diese Denkweise wäre dann wohl ein Kompromiss zwischen Rothbard und Zink. Schwachpunkt: Inkonsequente Denkweise.


    Eine andere Denkweise wäre vielleicht doch ein paar rechtliche Grundsätze zu fordern wie z.B.: Die aktive Tötung, Verletzung eines Menschen ist nicht erlaubt. Innerhalb dieses Rahmens könnte man evt. absolute Vertragsfreiheit fordern. Schwachpunkt: Inkonsequente Denkweise.


    Die Zinksche Theorie ist konsequent aber etwas makaber und stellt einen Vertrag über das Selbstbestimmungsrecht der Gegenwart.


    Die Rothbartsche Theorie (falls ich sie richtig verstanden habe) stellt den Sinn eines Vertrages ziemlich in Frage, indem sie das Selbstbestimmungsrecht der Gegenwart über alles stellt. Beispiel: 2 Kartenspieler spielen um Geld. Mitten im Spiel merkt der eine Spieler dass er verlieren wird, kündigt einfach den Vertrag und zahlt nichts. Müsste nach Rothbard rechtlich in Ordnung sein. Die Sichtweise hat schon was. Sie verhindert Win-lose-Situationen der Gegenwart. Aber eine Privatrechtsgesellschaft wird dadurch ja auch unmöglich gemacht oder?


    Meine Theorie steht noch nicht. Muss noch ausgiebig nachdenken... :hmm:

  • Gilt die Rothbardsche These auch bei Verträgen zwischen Staaten, wohinter letztendlich ja auch Menschen stehen ? Dann hätten wir hiermit die Möglichkeit, den unsäglichen ESM-Vertrag zu beenden. Sehr gut. :phat:

  • Die Zinksche Theorie ist konsequent aber etwas makaber und stellt einen Vertrag über das Selbstbestimmungsrecht der Gegenwart.

    Makabere Auswirkungen hat sie nur, wenn die Menschen makabere Verträge abschließen.
    Man hat mit dieser Denkweise schon wahnsinnig viel Verantwortung für sein Handeln. Das heißt ja nicht, dass man mit der anderen Vertragspartei nicht noch nachverhandeln könnte, wenn sich diese darauf einlässt, aber wenn sie das nicht tut, wäre man schon festgenagelt.

    Die Rothbartsche Theorie (falls ich sie richtig verstanden habe) stellt den Sinn eines Vertrages ziemlich in Frage

    Das sehe ich momentan auch so.

    Dazu Brauch ich doch kein Buch lesen, das ist doch Sonnenklar! ;)

    Ist das darauf bezogen, dass ich "Ethics of Liberty" lesen möchte, um eine evtl. Herleitung der Nichtgültigkeit unkündbarer Verträge zu verstehen, oder darauf, ob man den ESM so loswerden könnte?
    Falls es auf mich bezogen war: Mir ist es nicht klar. Ich sehe die Logik dahinter momentan nicht. Vllt. kann das hier jemand erklären, dass ich nicht erst das Buch lesen muss, aber ansonsten wirds wohl nicht ausbleiben (Sollte man eh gelesen haben, denke ich ;) )

    Gilt die Rothbardsche These auch bei Verträgen zwischen Staaten

    Ich halte es für fraglich, ob ein gedankliches Konstrukt, wie ein Staat oder Firma überhaupt Verträge abschließen können.
    Letztendlich sind sie ja nicht in dem Sinne real, wie es Menschen sind. Sie sind eigentlich nur definierte Konstrukte, die aus Menschen und Resourcen (welche auch immer) aufgebaut sind (die einzelnen Personen können natürlich ohne weiteres Verträge zum Wohle des Unternehmens abschließen).
    Kurz: kann es überhaupt juristische Personen ungleich natürliche Personen geben? Ich glaube nicht dass das Sinn macht (Etwas anderes ist das mit gewählten Stellvertreten, denen man die Vollmacht gegeben hat, für einen Verträge abzuschlißen. So könnte man etwas Staatsähnliches aufbauen, das sehr wohl konzentriert für mehrere Verträge abschließen kann, aber natürlich nur für die, die diesen Vertreter auch gewählt haben).

  • Rothbard bezieht sich ausschließlich auf Verträge, die einen Menschen an einen anderen "binden" ("versklaven"). Er bezieht sich nicht auf Verträge, die materielle Güter betreffen. Er sagt, dass die Freiheit eines Menschen niemals durch einen Vertrag aufgegeben/abgegeben werden kann. Ein solcher Vertrag wäre somit auch jederzeit kündbar ohne Konsequenzen.

  • Rothbard bezieht sich ausschließlich auf Verträge, die einen Menschen an einen anderen "binden" ("versklaven"). Er bezieht sich nicht auf Verträge, die materielle Güter betreffen. Er sagt, dass die Freiheit eines Menschen niemals durch einen Vertrag aufgegeben/abgegeben werden kann. Ein solcher Vertrag wäre somit auch jederzeit kündbar ohne Konsequenzen.

    Auch wenn ich davon ausgehe, dass ein Mensch über sich selbst nicht dieselben Rechte hat, wie über sein sonstiges Eigentum (er darf sich ja hier nicht "komplett" verkaufen, wie er es mit anderem darf), verstehe ich noch immer nicht die logische Abgrenzung... Ist dann ein Arbeitsvertrag auch jederzeit kündbar, selbst wenn er nach 1 Jahr eh auslaufen würde, oder 50 Jahre, oder 200 Jahre (was dann wohl wieder ein Leben lang wäre)?
    Ich kann ja auch nicht vorhersehen, wie lange ich noch lebe. Ich könnte dann überhaupt keine zeitlich gebundenen Verträge, die mich selbst einbeziehen mehr abschließen, oder?


    (Sollen wir das vllt. in einen komplett anderen Thread auslagern, oder passt das noch zum Thema?)

  • "Ist dann ein Arbeitsvertrag auch jederzeit kündbar, selbst wenn er nach 1 Jahr eh auslaufen würde, oder 50 Jahre, oder 200 Jahre (was dann wohl wieder ein Leben lang wäre)?"


    Ja. :phat:

  • "Ist dann ein Arbeitsvertrag auch jederzeit kündbar, selbst wenn er nach 1 Jahr eh auslaufen würde, oder 50 Jahre, oder 200 Jahre (was dann wohl wieder ein Leben lang wäre)?"


    Ja. :phat:

    Wenn ich mal davon aus gehe, dass das nur für denjenigen gilt, der sich selbst in den Vertrag einbringt, dann würde es heißen, dass sich der Arbeitnehmer überhaupt nicht darauf verlassen kann, dass für ihn gearbeitet wird (auch wenn ein Vertrag geschlossen wurde), er würde mich aber dann wohl auch nicht bezahlen, wenn ich den Vertrag nicht erfülle, müsste es aber, wenn ich es tue.
    Hab ich's so richtig verstanden?

  • Ja.


    Die Situation ist ja heute auch schon so.

    Die heutige Situation nehme ich selten als Maßstab dafür, wie etwas sein sollte.
    Auch gibt es heute ja noch Kündigungsfristen, die es dann laut Rothbard nicht mehr geben würde (bzw. der Arbeitsvertrag wäre an sich ja evtl schon ungültig, wenn ich mich selbst nicht "verkaufen/vermieten" könnte und der Arbeitgeber muss mir rechtlich garnichts bezahlen).
    Wie genau das ganze aufgebaut ist und für mich Sinn ergibt werd ich erst mal nachforschen müssen, wie gesagt. Denn die Herleitung ist mir immer noch nicht klar (vllt. ist es auch ein weiteres Axiom, dann muss ich mich fragen, ob ich dieses vertreten will und wie man's positiv verargumentiert).

  • Ein Axiom trägt eine innere Wahrheit und muss nicht begründet werden.


    Ich glaube, was eigentlich gemeint ist, ist ein Postulat, ein Glaubensgrundsatz oder eine Meinung.

  • Ein Axiom trägt eine innere Wahrheit und muss nicht begründet werden.


    Ich glaube, was eigentlich gemeint ist, ist ein Postulat, ein Glaubensgrundsatz oder eine Meinung.

    Wenn ich von einem Axiom spreche, meine ich damit in der Tat eine Grundannahme, die nicht aus anderen Annahmen oder Folgerungen abgeleitet werden kann.
    Es hat in diesem Sinne dann keine innere Wahrheit und kann garnicht herleitend begründet werden.
    Man kann aber logisch auf Folgen des Axioms schließen, welche dann nützlich für einen sind, oder nicht.
    Das Konstrukt "Eigentum" ist ein gutes Beispiel.
    Es kann nicht rein logisch hergeleitet und somit begründet werden. Dieses Konstrukt ist aber für unser Wirtschaften und Leben von riesigem Vorteil, daher wird es auch anerkannt.
    Ob man nun "Eigentum" an sich als Axiom aufstellt, oder andere Axiome aus denen das Eigentum dann abgeleitet wird, ist eine andere Frage. Aber ganz ohne geht es nicht.
    Deshalb kann man den Libertarismus auch nicht als endgültige Wahrheit, sondern als unglaublich vorteilhaft "verkaufen".
    Weil man es nicht endgültig herleiten kann und nur verbreiten muss, muss man die Menschen davon überzeugen, dass das für sie so vorteilhaft ist.
    Und elegant noch dazu, weil die Anzahl der Grundannahmen sehr gering gehalten wird und dann die Ableitung widerspruchsarm logisch und lückenarm ist. :)


    Die Abtreibungsdebatte hier zeigt, dass hier noch eine Lücke ist, die man mit einem weitern Axiom entfernen kann (Rechte leiten sich durch Intelligenz ab oder Leben ist immer zu bevorzugen). Bis dahin ist es einfach nicht in der Therie abgebildet (außer man gibt Walter Block recht, dass man nicht töten darf, aber entfernen[wo es dann wohl auch stirbt]. Dann stellt sich aber immer noch die Frage, warum Tiere keine Rechte haben. Hier kann man wieder mit einem Axiom abhelfen, indem man sagt, dass Recht nur für Menschen gelten können).
    Das führt dazu, dass es auch unter Libertären noch verschiedene Meinungen zu verschiedenen Themen geben kann.

  • Ich muss sagen, zu diesem Thema (Abtreibung) bin ich recht einfach gestrickt. Was Homos machen interessiert mich nicht. Aber schön wenn jeder über das Recht der Mutter über ihren Körper spricht und das Recht des werdenden Vaters so garnicht eingebracht wird.


    Ich würde mein Kind mit Freuden selbst austragen, wenn ich könnte. Dass ich es nicht kann, kann mir nicht erschwerend zur Last gelegt werden. Fakt ist für mich, ist die Frau schwanger, ist das nicht mehr ihr Ding allein und eine Abtreibung darf, wenn überhaupt, nur im Konsens mit dem Vater geschehen. Ansonsten legt sie Hand an seinen Anteil an der Sache und verletzt seine Rechte.


    Letztlich ist das alles aber nur theoretisches Gequatsche. Was nützt Dir Dein Gesetzbuch, wenn ich dir die Waffe ins Gesicht halte ?


    Wenn jemand Hand an mein Kind legt, auch die Mutter, egal ob geboren oder ungeboren, nehme ich Notwehr in Anspruch und lasse es auf den Vorwurf des Exzess ankommen. Es ist wie, wenn Dir ein Geisterfahrer entgegenkommt. Du weichst aus, egal wen oder was Du dabei in die Wiese drückst, denn sonst bist Du tot. Das Gesetz ist egal.


    Theorie vs Praxis.


    Fazit: Eine politische Partei sollte dazu keine Stellung beziehen, sondern Geschworene aus der Mitte der Gesellschaft.
    Es wird nicht lange dauern, bis es ein Grundsatzurteil gibt, und zwar für jede erdenkliche Konstellation.


    Oben habe ich meine Sicht der Dinge erklärt, nur meine. Wenn eine Frau meint, mein Kind abtreiben zu müssen, wäre das Gesetz ihre geringste Sorge. Rechtliche Konsequenzen für mich selbst wären egal, weil dem Leben meines Kindes zu 100% untergeordnet. Ich würde zu allen Mitteln greifen, sie daran zu hindern. Gesetz egal, Moral egal. Das alles spielt keine Rolle, wenn es ums nackte Überleben geht.

  • Ich muss sagen, zu diesem Thema (Abtreibung) bin ich recht einfach gestrickt. Was Homos machen interessiert mich nicht. Aber schön wenn jeder über das Recht der Mutter über ihren Körper spricht und das Recht des werdenden Vaters so garnicht eingebracht wird.

    Das liegt wahrscheinlich daran, dass der Vater sicher kein Eigentumsrecht an der Mutter hat. Nun ist die Frage, hat er denn ein Eigentumsrecht am Ungeborenen (oder vllt. auch später noch)? Hat er und die Frau ein geteiltes Eigentumsrecht, würde das bedeuten, sie könnten im Konsens mit dem Kind machen was sie wollen, bis es Selbsteigentumsrechte hat.
    Wobei es dann die Frage gibt, ab wann das Kind denn nun an sich selbst Eigentum hat? Wenn es dieses von sich aus für sich beansprucht?
    k.A. das ist sehr schwierig zu sagen, daher wohl selbst unter quasi-gleich-gesinnten umstritten.

    Ich würde mein Kind mit Freuden selbst austragen, wenn ich könnte. Dass ich es nicht kann, kann mir nicht erschwerend zur Last gelegt werden.

    Das ist ein naturgegebener Umstand. Nur weil du (ich auch) hier von Natur aus benachteiligt bist entsteht dir aber kein Recht über andere.
    Fakt ist m.E. das Selbsteigentum der Mutter. Wie es nun mit dem Kind aussieht ist die andere Frage. Aber wenn du ein Recht auf das Kind hast (es ist ja irgendwie schon die Frucht deines Handelns) hättest du m.E. auch genau das Recht, bei der Abtreibung einverstanden sein zu müssen, oder die Abtreibung darf nicht statt finden. (Dann müsste blos irgendwie definiert sein, ab wann nun das Kind kein Eigentum der Eltern mehr ist, wofür es schon Möglichkeiten gibt, die aber leider nicht genau messbar sind).

    Letztlich ist das alles aber nur theoretisches Gequatsche. Was nützt Dir Dein Gesetzbuch, wenn ich dir die Waffe ins Gesicht halte ?

    Das stimmt natürlich. Wenn alle eine andere Überzeugung haben und entsprechend handeln kann man ihnen von Logik, Moral und Axiomen vorbeten was man will.
    Es ging m.E. in diesem Thread um die ethischen Regeln des Libertarismus. Da begibt man sich gerne in extreme Fälle um die Logik hinter der freiheitlichen Ethik auszuloten :)

  • Das ist natürlich unfassbar dämlich. Wenn schon jemand abtreibt, dann aber bitte auf eigene Kosten.
    Erlauben ist das eine, die Bürger auszurauben um es zu bezahlen etwas völlig anderes!


    P.S. Wenn ich der langen Einleitung von Hans Hermann Hoppe in meiner Kopie von "The Ethics of Liberty" vertrauen kann (und davon gehe ich mal stark aus), war M.N. Rothbard sogar gegen ein Urteil des Supreme Court in den USA, das die Abtreibung generell erlaubt (was wohl an sich schon illegitim ist, weil das eher einem Gesetz gleicht), weil es ein Eingriff in das Eigentumsrecht anderer ist. Eigentumsrecht ist ja das Recht andere von der Nutzung eines Gegenstandes auszuschließen. Man kann ihnen aber die Nutzung, auch unter Bedingungen, erlauben. Somit sollte jeder Eigentümer selbst entscheiden können, ob in/auf seinem Eigentum Abtreibungen erlaubt sind oder nicht. Das ist keine Entscheidung des Supreme Court, auch wenn die Erlaubnis sich erst mal positiv anhören mag...