Das "Monopoly-Problem"

  • Hallo.


    Erstmal ein Lob an die Partei der Vernunft. Für mich die beste Alternative zu allen anderen Parteien... Hab auf fast alles eine plausible Antwort erhalten.


    Aber eine Sache ist mir auch bei den Libertären und dem uneingeschränkten Standpunkt zum Privateigentum nicht klar...


    ...Das "Monopoly-Problem"...Jeder
    der schon mal Monopoly gespielt hat, weiß wie es ausgeht: AM ENDE HAT EINER ALLES



    Genau so ist es doch auch in der Realwirtschaft
    - es dauert nur länger - das Ende jedoch läuft auf das selbe Ergebnis hinaus...



    Wie steht die Partei der Vernunft zu dieser Problematik?? :)


    Mfg
    Ahab

  • Also das stimmt so nicht, da die Spielregeln von Monopoly sich doch grundsetzlich von den Regeln einer freien Marktwirtschaft unterscheiden.


    Wo liegen die Unterschiede?


    Dazu erstmal die Regeln der freien Marktwirtschaft:


    - Eigentumsrecht
    - Vertragsfreiheit



    Eigentumsrecht ist in Monopoly gegeben. Man verfügt über die Straßen und Häuser die man hat.


    Vertragsfreiheit gibt es allerdings nicht.
    Schließlich kann ich es mir nicht aussuchen ob ich auf einem Feld stehen bleibe und für die Miete bezahle oder nicht.
    Das ist eher wie beim Staat. Es wird dir gesagt, dass du eine Leistung in Anspruch nehmen musst und auch dafür zu zahlen hast. GEZ z.B.


    Nun zum generellen ZIEL:


    Das Hauptziel des Spiels ist alle anderen Spieler auszustechen und das gesammte Feld für sich einzunehmen.


    Das Ziel der Marktwirtschaft ist aber die Arbeitsteilung und Ressourcenverteilung. Hier kann niemand gezwungen werden eine Leistung in Anspruch zu nehmen die für ihn unvorteilhaft ist. D.h. Marktwirtschaft ist immer eine Win/Win Situation, da beide Parteien den Handel freiwillig eingehen.



    Insgesammt kann man sagen, dass Monopoly wohl das schlechteste Beispiel ist um die Marktwirtschaft zu beschreiben, da dort überhaupt kein Wert erzeugt wird.
    Produktion findet nicht statt.



    Freue mich auf deine Gegenargumente =)

  • Das Spiel berücksichtigt auch nicht das der Gewinner selber bedürfnisse hat. Die Genussmittel die er für seine Bedürfnisse benötigt kann er aber nicht alle selber herstellen. Er muss also um sie zu erhalten eine Gegenleistung erbringen.


    Willst du in der Realität der "Gewinner" sein (also unter den von mir und Pavel genannten Bedinungen), müsstest du für alle andern Menschen alle Produkte günstiger und qualitativ besser herstellen als alle anderen "Mitspieler". Deinen eigenen Konsum müsstest du aber auch auf die von dir hergestellten Produkte beschränken. Da macht dann reich sein keinen Spass mehr.

  • Ich hoffe es wird jetzt nicht zu viel, wenn schon 3 Posts für potentielle Gegenargumente das sind, ich möchte aber noch was ergänzen.


    Pavel und Roberto haben ja schon schön gezeigt, dass Monopoly eine sehr schlechte Analogie zur Marktwirtschaft ist und dabei schon ein paar wichtige Aspekte der Marktwirtschaft angeschnitten.


    Folgend möchte ich aber noch kurz drauf eingehen, warum in freier Marktwirtschaft (im Normalfall) keine dauerhaften Monopole entstehen.
    1. Jeder könnte "einfach" eine Konkurrenzfirma gründen und so das Monopol brechen.
    2. Der Kunde entscheidet, wo und was er kauft. Er steuert also, welche Firmen "überleben". Daher gibt es keine Marktmacht von Unternehmen.
    3. Große Unternehmen haben tendenziell auch große Reibungsverluste in ihren internen Strukturen (z.B. die Bürokratie), was ihr Produkt auch tendenziell verteuert und so kleinere Firmen begünstigt. Auch das wirkt einer Monopolbildung entgegen.


    Ausnahmen für kurz-/mittelfristige Monopole:
    Monopole kann es meines Erachtens in folgenden Fällen geben:
    1. Die Kunden kaufen aus irgendeinem Grund die eine Ware nur bei diesem Hersteller und wollen dies nicht von potentiellen Konkurrenten. Der eine Hersteller ist also Monopolist, aber (und das ist ein großer Unterschied zu heutigen Monopolen) er ist dies quasi von Kunden-Gnaden. Sollte er meinen seine Preise oder die Qualität negativ zu ändern (seine Monopolstellung ausnutzen), können ihn die Kunden fallen lassen. Er hat also ein Monopol, aber keine Monopolmacht/Marktmacht.
    2. Jemand besitzt die Eigentumsrechte an sämtlichen Vorkommen nicht rentabel künstlich herstellbaren Rohstoffen. Um dieses Monopol unschädlich zu machen müsste ein Weg gefunden werden, diesen Rohstoff durch einen anderen zu ersetzen. Wenn wir mal von einem Ölkartell ausgehen (quasi ein Konzern, der insgesamt ein Monopol hat), und diese die Preise extrem hochschrauben, würden Alternativen gefunden (Elektroautos, Wasserstoff, was auch immer).
    3. Etwas wird komplett neu erfunden. Der Erfinder ist zu dieser Zeit wohl der einzige Anbieter und hat daher aktuell ein Monopol. Aber auch er hat keine Marktmacht und wird wohl auch schnell Konkurrenz bekommen.

  • Hallo Thomas!

    3. Große Unternehmen haben tendenziell auch große Reibungsverluste in ihren internen Strukturen (z.B. die Bürokratie), was ihr Produkt auch tendenziell verteuert und so kleinere Firmen begünstigt. Auch das wirkt einer Monopolbildung entgegen.

    auch wenn ich sonst mit allem einverstanden bin (zur Monopolbildung in einem freien Markt, hab ich hier was eingestellt) , muss ich in diesem Punkt doch widersprechen, - denn ich denke es ist genau umgekehrt!


    Denn weswegen wird denn ständig versucht zu fusionieren, u.a. mit dem primären Ziel Arbeitskräfte zu "sparen"? Denn etwas "neues" wird ja hintrerher regelmäßig nicht produziert. Der Service für die Kundschaft ist zudem deutlich schlechter, weil regelmäßig die gewohnten, kompetenten Ansprechpartner verloren gehen.


    Ein "vorgeschriebenes Gästeklo, Trennung zwischen M und W, etc. " kostet für einen 5-Mann-Betrieb genausoviel, wie für einen 50-Mann-Betrieb.


    Ich bin in einem mittelständischen "Betrieb" beschäft mit ca. 300 Angestellten, - wir haben ca. 30 "Beauftragte", die uns der Gesetzgeber vorschreibt (u.a. hab ich selbst 2 solche "Posten") Regelmäßig "unnützes, frustrierendes Zeuch" für externe Statistiken oder Tätigkeiten als "Hilfsscheriff" für den Staat und andere. 1.000te Seiten zu lesen und zu behalten, um ja nichts verkehrt zu machen, wofür man saftig bestraft werden kann.


    Ein Betrieb mit 30 Angestellten muss aber regelmäßig genausoviele Beauftragte unterhalten. Hinzu kommt, dass dann externe Prüfer sich lieber auf Kleinbetriebe stürzen, da diese "Durchsichtiger" sind und man eher zu Ergebnissen kommt (und freundlicher behandelt wird) Und wer von den Kleinbetrieben kann sich denn schon auch ein "Callcenter" leisten, das Kundenwünsche, die die Gewinnmaximierung stören, gezielt abblockt? Die zeitintesive "Fachberatung" überlässt man ja bekanntlich lieber den "Kleinen", weil man weis, dass der Kunde trotz gegenteiliger Bekundung meistens trotzdem beim Billiganbieter kauft. (zumindest wenn es sich um Elektronikartikel handelt)


    Für Großbetriebe und noch mehr für Konzerne bedeutet die Zusammenlegung der Bürokratie (bzw. deren Externalisierung) einen enormen Effizienzgewinn gegenüber Kleinunternehmen. Siehe auch die aktuellen Gesetze zur Bankenrettung - es geht immer nur um die Interesse der "Großen und Staatsverbundenen". Die Kleinen und uanbhängigen dürfen ruhig pleite gehen, während die Commerzbank derzeit eine unverschämte Werbekampagne auf Staatskosten schaltet und Geld überweist, wenn man mit ihr nicht zufrieden ist(!)


    Das Problem ist hier: Die gleichen Gesetze werden auf ungleiche Bedinungen angewendet. Aber auch wenn die Gesetze für alle gleich sind: Der Kontrolldruck lastet auf die Kleinen regelmäßig stärker, da es sich ja immer nur um "Einzelfälle" handelt und die großen ja "Arbeitsplätze schaffen" und man diese daher oftmals auf Grund politscher Weisung der Etatisten mit "Samthandschuhen" anfasst. (Davon könnte ich Dir "Geschichten erzählen" - wenn ich dürfte)


    Ein weiterer Punk am Rande, der Dir aber als IT-Consultant bewusst sein dürfte: Ein System kann nie maximal effizient UND stabil gleichzeitg sein. Auch hier fördert der Effizienzzwang, den Fusionszwang, der in einem großen Knall enden wird.


    Viele Grüße

  • Wilfried, verwechsle bitte nicht unser heutiges System mit einer freiem MW. Deine Antwort deutet darauf hin.


    Die Fusionen heute laufen doch nicht wegen nötigem Einsparpotential sondern wegen Gewinnmaximierung ohne auf langfristige Folgen zu achten. Nicht umsonst gehen die meisten Fusionen in die Hose. Die helfen immer nur dem Manager, der gerade für 2 Jahre dir Führung übernimmt und dann weiterzieht.


    In einer freien MW schreibt dir der Staat auch nicht vor, dass du 30 Hansel haben musst, die irgendwelche Sachen kontrollieren und bemängeln. Das beschränkt sich dann alles von alleine auf ein gesundes Maß.

  • Hallo Wilfried.


    Thomas Stahl hat bereits den Punkt ausgeführt, den ich jetzt bringen wollte (Im heutigen System sind die kleinen Betriebe zu übermäßiger Bürokratie gezwungen, bei freier MW wäre das wohl ganz anders).


    Noch ein paar Dinge:
    Wenn der Gesetzgeber keine Vorschriften macht, wird ein Betrieb, je größer er ist, auch mehr Sanitäreinrichtungen benötigen. Auch wenn die Zahl gleich bleiben würde (weil z.B. die Anlagen für 2 aber auch noch für 50 ausreichend sind), würden diese öfter benutzt, was mehr Wasser kostet.
    Auch braucht ein großer Betrieb größere Flächen, was sich auf den Miet-/Baupreis auswirkt.
    Sicher gibt es hier auch Ausnahmen, aber ich sprach auch von Tendenzen.


    Lassen wir diesen Punkt mal beiseite (ist als Argument gegen Monopole in einer MW eh nicht ausschlaggebend, wie wir uns ja bereits einig sind), so können wir uns sicher darauf einigen, dass zumindest große Betriebe träger/unflexibler werden, durch z.B. interne Genehmigungsverfahren und Absprachen.


    P.S.
    Einen Zusammenhang zwischen Effizienz und Stabilität eines Systems kann ich als IT-Consultant nicht bestätigen (zumindest bei Software; mit Hardware habe ich in diesem Zusammenhang nicht zu tun).
    Wenn ich ein Programm entwickle, kann ich sowohl "maximale" Effizienz (bei Auswertungen: Geschwindigkeit) und Stabilität erreichen.
    Evtl. hab ich dich hier auch nur falsch verstanden, ist aber für dieses Thema auch egal, denke ich...

  • Dass bei Monopoly einem am Ende alles gehört, wäre beim momentanen Geldsystem wohl theoretisch in der Tat der Fall. Praktisch wird es vorher bereits wieder in sich zusammengefallen sein.
    Aber in einer freien Marktwirtschaft sollte es sich eher wie "Siedler von Catan" abspielen. Da hat irgendjemand zwar die meisten Siegpunkte, aber alle anderen haben auch ihre nicht gerade wenigen Siedlungen/Städte, sodass dann alle vom Fortschritt profitieren können.


    Bei Konzernen: Ich glaub, da herrscht irgendwie so eine Meinung vor, dass je kleiner der Betrieb ist, desto humaner/besser ist er und umgekehrt. Den Eindruck habe ich zumindest, wenn ich mit manchen Leuten rede/schreibe. Sicher kommt so eine Meinung auch nicht von irgendwo her, wenn man sich mal die Gegenwart ansieht.

  • Naja du musst betrachten, dass Konzerne die Politik aktiv zu ihrem Vorteil nutzen.
    Die kleinen Betriebe würden noch viel profitabler sein als heute seien da nicht Wälzer von Richtlinien und Gesetzen.


    Da muss jeder kleine Unternehmer sich erst eine Brigade an Anwälten und Steuerberatern besorgen bevor er überhaupt weiß was er darf und was nicht.
    Für die großen Konzerne ists alles kein Problem.


    Ein Punkt den man nicht vergessen sollte.

  • Hallo Thomas


    Im heutigen System sind die kleinen Betriebe zu übermäßiger Bürokratie gezwungen, bei freier MW wäre das wohl ganz anders

    Ja,ich sprach tatsächlich vom 'heutigen, real vorhandenen System', das viele Marktwirtschaft nennen..


    Nein, das ist keine Ausnahme, sondern die betriebswirtschaftliche Rechnung, die zwischen Fixkosten (Klo, Gebäude, Grundstück, EDV-System, Verwaltung etc.) und variablen Kosten (Wasserverbrauch, Strom, Lohnkosten, etc.) grundsätzlich unterscheidet.
    Variable Kosten (Wassserverbrauch, Verpackung) wachsen proportional zu der Anzahl der Angestellten. (Bzw. proportional zur Anzal der Produkte, die verkauft werden) Während die Fixkosten durch eben diese geteilt werden!


    Daraus ergibt sich regelmäßig ein Vorteil für einen Betrieb, der seine Fixkosten durch "Größe" minimieren kann.


    Zitat

    Lassen wir diesen Punkt mal beiseite (ist als Argument gegen Monopole in
    einer MW eh nicht ausschlaggebend, wie wir uns ja bereits einig sind),
    so können wir uns sicher darauf einigen, dass zumindest große Betriebe
    träger/unflexibler werden, durch z.B. interne Genehmigungsverfahren und
    Absprachen.

    "träge und unflexibel" - ist aber nichts anderes als wie "(oberflächlich) stabil" - und "(spezifisch) hocheffizient" ....


    Zitat

    Einen Zusammenhang zwischen Effizienz und Stabilität eines Systems kann
    ich als IT-Consultant nicht bestätigen (zumindest bei Software; mit
    Hardware habe ich in diesem Zusammenhang nicht zu tun).


    Wenn ich ein Programm entwickle, kann ich sowohl "maximale" Effizienz
    (bei Auswertungen: Geschwindigkeit) und Stabilität erreichen.


    Evtl. hab ich dich hier auch nur falsch verstanden, ist aber für dieses Thema auch egal, denke ich...

    Aber ganu das ist doch imho der entscheidende Punkt, warum Monopole instabil werden können! (Und nicht der betriebswirtschaftliche Teil, der von Dir mit "Bürokratismus" angesporchen wurde, - den man zudem jederzeit externalisieren kann) Wenn du einer Software 'A' 100% Priorität bei der Ausführung auf der Hardware zuweist, dann ist dadurch die Ausführung anderer Software (B und C, ..) behindert. Das ist so lange kein Problem, so lange das Unternehmen nur Software A benötigt. Im Gegenteil - es arbeitet hocheffizient, da ohne Redundanzen. Aber wehe es treten plötzlich "externe Faktoren" auf, die der Programmierer nicht berücksichtigt hat und andere Abteilungen benötigen plötzlich "Rechenzeit". Es ist dann kein "Plan B" mehr vorhanden und das scheinbar stabile System bricht schlagartig zusammen.


    Anderes Beispiel:
    Eine Fabrik stellt aus Sperrholz und Vebundplatten im Sommer Skier her und im Winter Gartenmöbel. Dabei benutzt sie für viele Arbeiten die gleichen Maschinen, die sich je nach Produkt modifizieren lassen. Das ist zwar nicht so effizient und fordert einige Tage Arbeitsausfall bis die Maschinen umgestellt sind, aber der Unternehmer plant langfristig.


    Jetzt kommt ein Verkäufer daher und verkauft dem Unternehmer hocheffiziente Spezialmaschinen inc. Finanzierung für die Skiproduktion, die einen 5x höheren Ausstoß haben, so dass er die Leute entlassen kann, die die(alten) Masschinen umtstellen können. Das Unternehmen macht so Gewinne noch und nöcher, verkauft die alten Maschinen und ist in kurzer Zeit Ski- Monopolist. Das Unternehmen erscheint stabil UND hocheffizient. Das geht ein paar Jahre gut - und dann fällt mal im Winter kein Schnee....


    ..und das hat eben nicht s mit "Bürokratie" zu tun, sondern mit Effizienz und Stabilität, die nie gleichzeitig erreicht werden kann. Daher sind in der Natur auch alle lebenden System niemals 100% optimal an ihre Umgebung angepasst, sondern bewegen sich genauso wie die Unternehmen in einer Ökonomie um ein 'Pareto-Optimum' herum.


    Viele Grüße

  • Im heutigen System sind die kleinen Betriebe zu übermäßiger Bürokratie gezwungen, bei freier MW wäre das wohl ganz anders

    Ja,ich sprach tatsächlich vom 'heutigen, real vorhandenen System', das viele Marktwirtschaft nennen..

    Dieser Thread fragte nach der "Meinung" der PDV zum Monopol. Daher ging ich auch von freier Marktwirtschaft aus und nicht von dem was wir heute haben (wo es zusätzliche Bürokratie gibt, die dem Unternehmen an sich nichts bringt).
    Wir haben heute keine freie MW.

    Nein, das ist keine Ausnahme, sondern die betriebswirtschaftliche Rechnung, die zwischen Fixkosten (Klo, Gebäude, Grundstück, EDV-System, Verwaltung etc.) und variablen Kosten (Wasserverbrauch, Strom, Lohnkosten, etc.) grundsätzlich unterscheidet.
    Variable Kosten (Wassserverbrauch, Verpackung) wachsen proportional zu der Anzahl der Angestellten. (Bzw. proportional zur Anzal der Produkte, die verkauft werden) Während die Fixkosten durch eben diese geteilt werden!

    Aber mit der Größe eines Unternehmens wachsen doch auch die Fixkosten (in der Regel).
    Vllt. nicht so stark wie die dadurch erziehlte Umsatzsteigerung. Dann ist das natürlich gut fürs Unternehmen.
    Kann ich meine Produktivität erhöhen, ohne dass meine Fixkosten steigen (also werde ich einfach nur produktiver, ohne weitere Investition) ist das natürlich ein riesen Vorteil und eben (vllt. technischer) Fortschritt.


    Der Wegfall von Verwaltungskosten durch gemeinsame Verwaltung möglichst vieler Abteilungen relativiert sich m.E. aber sehr schnell bzw. kehrt sich um (zusätzliche Zentralverwaltungen, Controlling, Reporting usw.).


    Wenn du hier anderer Meinung bist, habe ich kein Problem damit. Ich spreche hier lediglich aus Überlegungen.

    "träge und unflexibel" - ist aber nichts anderes als wie "(oberflächlich) stabil" - und "(spezifisch) hocheffizient" ....

    Mag sein, das Unternehmen kann aber nicht so leicht auf Änderungen reagieren. Neue Trends und Inovationen werden schwieriger Aufzunehmen.

    Aber ganu das ist doch imho der entscheidende Punkt, warum Monopole instabil werden können! (Und nicht der betriebswirtschaftliche Teil, der von Dir mit "Bürokratismus" angesporchen wurde, - den man zudem jederzeit externalisieren kann) Wenn du einer Software 'A' 100% Priorität bei der Ausführung auf der Hardware zuweist, dann ist dadurch die Ausführung anderer Software (B und C, ..) behindert. Das ist so lange kein Problem, so lange das Unternehmen nur Software A benötigt. Im Gegenteil - es arbeitet hocheffizient, da ohne Redundanzen. Aber wehe es treten plötzlich "externe Faktoren" auf, die der Programmierer nicht berücksichtigt hat und andere Abteilungen benötigen plötzlich "Rechenzeit". Es ist dann kein "Plan B" mehr vorhanden und das scheinbar stabile System bricht schlagartig zusammen.

    Ich verstehe das Prinzip (und habs oben auch schon selbst angeschnitten beim Punkt "träge").
    Den Vergleich mit dem IT-System finde ich trotzdem unpassned, weil es nur um die beste Verteilung der Resourcen (Rechenzeit) geht. Das Optimum ist nie erreicht, solange es bessere Hardware gibt. Ist aber die Resourcenverteilung gut geregelt, ist das System (zu dem auch Program 'B' gehört) auf seine Leistungsfähigkeit hin betracht so Effizient wie möglich, aber immernoch stabil. Ich denke dieses Problem gibt es so in der IT nicht (aber das ist eh Off-Topic).

    Anderes Beispiel:
    Eine Fabrik stellt aus Sperrholz und Vebundplatten im Sommer Skier her und im Winter Gartenmöbel. Dabei benutzt sie für viele Arbeiten die gleichen Maschinen, die sich je nach Produkt modifizieren lassen. Das ist zwar nicht so effizient und fordert einige Tage Arbeitsausfall bis die Maschinen umgestellt sind, aber der Unternehmer plant langfristig.
    [...]

    Ok, da hast du natürlich vollkommen recht.
    So verstehe ich auch was du mit "Hocheffizient vs. Stabil" meinst.
    Wer hocheffizient sein will wird sich auch Hochspezialisieren müssen und ist deshalb unflexibel.
    Wird seine Spezialisierung nicht mehr benötigt, hat er Pech gehabt.


    In wie fern das gegen Monopolbildung wirkt, verstehe ich aber noch nicht. Gäbe es etwas, dass immer nachgefragt wird, habe ich mit meiner Spezialisierung den Vorteil hocheffizient zu sein und so wahrscheinlich ziemlich günstig. Das würde dann meine Position am Markt stärken.


    Gruß,
    Thomas

  • Hallo Thomas!


    In wie fern das gegen Monopolbildung wirkt, verstehe ich aber noch nicht. Gäbe es etwas, dass immer nachgefragt wird, habe ich mit meiner Spezialisierung den Vorteil hocheffizient zu sein und so wahrscheinlich ziemlich günstig. Das würde dann meine Position am Markt stärken.

    Ja, - solch ein Monopol wäre wohl dann kein Monopol sondern ein "Engel" (Ich bin mir nicht sicher wer das gesagt hat, aber ich glaube es war in einem Buch von Blankertz. Oder war's Baader?)


    Ich vergleiche die Geschehnisse an einem freien Markt regelmäßig mit einem Ökosystem (Die Silbe "Öko" kommt ja nicht ohne Grund sowohl in der "Ökonomie" als auch in "Ökologie" vor).
    Ein Monopol kann gewiss eine zeitlang nahe am Effizienzoptimum "arbeiten" und möglicherweise auch immer besser werden, je besser es sich an die 'gegebenen Bedingungen' anpasst. (Ich denke da auch an die Dinosaurier und ihre lange erfolgreiche Geschichte, die jäh endete)


    Bis dann auf einmal 'externe' Faktoren auftreten, die man glaubte im Griff zu haben und daher vernachlässigt wurden, weil sie "Ballast" darstellten.


    Und dann ist es einfach eine Wahrscheinlichkeitsrechnung bei gegeben Diversifizierungsmöglichkeiten: Bei 100 Anbietern ist es einfach wahrscheinlicher, das in Folge der Vielfältigkeit nahe eines Pareto-Optimums eine gewisse Anzahl von Anbietern "näher" an den geänderten "Lebensbedingungen" liegt als bei einem Einzigen. Auch wenn einige Anbieter verschwinden , treten im gleichen Maße neue auf, da auch das neue Pareto-Optimum unter geänderten Bedingungen immer wieder "Nischen" bietet. Bei einem (bestangepassten) Monopol ist das nicht möglich, da nun die "Redundanzen" fehlen, die man zuvor systematisch beseitigt hat. (Als Beispiel hierzu vlt.: Das vielfältige Ökosystgem im Amazonas Dschungel, das praktisch ohne externen Nährstoffeintrag auskommt und in dem ständig neue "Nischen" für Lebewesen 'durch Mangel' (!) entstehen - Demgegenüber die hochspezialisierten ertragreichen Monokulturen, die man nach der Rodung (kurzzeitig) anbaut).


    Da aber ständig und regelmäßig immer wieder neue 'externe Faktoren' auftauchen, kommt ein Monopol regelmäßig schon dann ins' "straucheln", noch bevor es seine höchste Effizienz erreicht. Im Gegenteil: Je effizienter es wird, um so fragiler reagiert es auf Änderungen von Anfangsbedingungen. (Es hat wohl was mit dem "deterministischen Chaos gemein, das man aus der "Chaostheorie" kennt) Es versucht sogar die Bedinungen 'vorzugeben'. Das erleben wir ja gerade auf den Finanzmärkten, deren Oligopole nur noch künstlich am Leben erhalten werden können, u.a. auch dadurch, das sie die Relgeln dem falschen Spiel anzupassen versuchen.


    Ein freier Markt kann daher wohl nur "theoretisch gedacht" - und nichts desto Trotz immer wieder gefordert werden. In der Praxis (der "freien Wildbahn") treten jedoch immer wieder (Fremd-)Faktoren und Selbstbezüglichkeiten auf, die niemand auf der Rechung hat (und auch nicht haben kann). Und das ist gut so. Nur dadurch gibt es imho so etwas wie Bewegung, Diversifikation - und Evolution.


    Im übrigen ist es denke ich nicht all zu verkehrt, wenn wir etwas von diesem "Effizienzstreben" zurücktreten könnten und wieder mehr "Stabilität" schätzen würden. Das würde nicht nur der Umwelt, sondern auch der Seele gut tun. Das Schuldgeldsytem und seine immer schneller werdende "Schlagzahl" verhindert das (noch).



    Viele Grüße

  • Hallo Mitstreiter,


    Aber wie sollen denn konkurrierende Unternehmen entstehen bzw. bestehen bleiben in Produktbereichen von immenser Größe (z.B. große Bauprojekte, Werften, Schiffbau und Waggonbau für große und preisintensive , also wirklich wertvolle Produkte). Rechnet ihr mit den Effekten der Globalisierung?


    Gruß
    Steffen

  • Hallo Steffen!


    Ich hab ja gesagt, das imho "Größe" allein nichts über die Schädlichkeit oder die Stabilität eines Monopols aussagt. Probleme treten dann auf, wenn das Monopol aufhört, sein Geschäftsmodell ständig und immer weider neu an den freien Markt anzupassen um Profit zu machen, sondern mehr Energie und Ressourcen dafür aufwendet um den Markt an sein eigenes Geschäftsmodell anzupassen (z.B. duch Lobbyismus) um dann vom Marktgeschehen selbst nicht mehr abhängig zu sein, - sondern von den Subventionen aus der Politik, die man selbst steuert. Ein Ausbeutungssystem also wird installiert.


    In diesem Sinne 'fordert' die Globalisierung zunächst konkurrierende Unternehmen heraus sich dem Wettbewerb zu stellen, da die Wirtschaft der Polikt vorauseilt und noch keine politischen Strukturen vorhanden sind, die einen Lobbyismus im großen Stil möglich machen (klar: Vereinzelte Korruption gibt es wohl auch dort, - aber nicht mit System).


    Damit ist für mich auch vollkommen klar, warum die "EUdSSR" für diejenigen so wichtig ist, die sich vom Markt unabhängig machen und ihre eigenen Regeln aufstellen wollen.


    Wie sagte doch Frederic Bastiat schon vor langer Zeit:
    "Wenn Ausbeutung für eine Gruppe in der Gesellschaft zu einer Form des Lebens wird, so wird sie für sich selbst ein Rechtssystem schaffen, was dies autorisiert, und einen Moral-Kodex, der dies glorifiziert.


    Viele Grüße

  • Hi Wilfried,
    noch nicht ganz klar: Warum soll ein Unternehmen als Alleinanbieter (wegen Größe und Schwierigkeit der Herstellung) einer bestimmten Ware den Markt wandeln wollen, wenn er dann schon in seinem Sinne funktioniert? Preiserdiktat als Alleinanbieter ist ja dann nicht wirklich aufwändig. Vergleich z.B. mit Anschaffung der Fahrzeuge der Berliner S-Bahn. So sehr viele Anbieter sind nicht mehr auf dem Markt, oder hoffentlich doch. Vielleicht nicht das beste Beispiel. Verstehst mich? ?(


    Gruß
    Steffen

  • Hi Wilfried,
    noch nicht ganz klar: Warum soll ein Unternehmen als Alleinanbieter (wegen Größe und Schwierigkeit der Herstellung) einer bestimmten Ware den Markt wandeln wollen, wenn er dann schon in seinem Sinne funktioniert? Preiserdiktat als Alleinanbieter ist ja dann nicht wirklich aufwändig. Vergleich z.B. mit Anschaffung der Fahrzeuge der Berliner S-Bahn. So sehr viele Anbieter sind nicht mehr auf dem Markt, oder hoffentlich doch. Vielleicht nicht das beste Beispiel. Verstehst mich? ?(

    Hallo Steffen!


    ...weil er sich z.B. in einem freien Markt NIE sicher sein kann, das es für sein Monopolprodukt Substitute geben kann, die wesentlich billiger und effektiver prdouziert werden.


    Nehmen wir mal an du hast das "Öl-Monopol" erreicht und alle Kunsttoffprodukte werden aus "Deinem Öl" produziert. Der Markt läuft "perfekt" dafür und alle sind momentan mit diesen Status zufrieden. Und dann meldet jemand ein Patent an, Kunsstoffe auf rein planzlicher Basis wesentlich günstiger (und umweltneutral) herzustellen.. - Und da könnte ein Monopolist verhindern wollen, indem er Gesetze initiiert wonach Kunsstoffe nur aus Öl hergestellt werden und in Umlauf gebracht werden dürfen,


    Das mit der "S-Bahn" zeigt ja gerade das auf, was passiert, wenn sich Monopolisten bzw. Oligopole und Gesetzgeber zusammentun: Der Verbraucher wird betrogen, weil er"null" Service erhält. Die "Produkte" sind allesamt hochsubventioniert (durch fremde Steuergelder) und Funktionsfähigkeit bewegt sich dennoch "hart am Rand von einem offenen Chaos" mit zunehmenden Ausfällen. (Siehe auch den Berliner Flughafen) . In einem freien Markt gäbe es wohl ein anderes Verkehrssystem, bzw. andere Routen, andere Hersteller - und möglicherweise auch nicht solche Ballungszentren, die Steuergelder vernichten. Das Chaos bie der Berliner S-Bahn ist gewiss nicht am Oligopol einiger weniger Hersteller für S-Bahn-Züge festzumachen


    Viele Grüße

  • Hallo noch mal,


    na ja - Berlin war eben doch ein schlechtes Beispiel, aber Problem erkannt. Bloß ich sehe momentan, dass bei hochkomplexen Gütern, wie es ja S-Bahn-Züge schon zu seien scheinen (oder uns suggeriert werden soll), eben nicht ein Wettbewerber so aus dem Nichts entstehen kann. Gerade die wohl ausgereifte Produktionstechnik des Marktführers (sonst würde er diesen Zustand nicht erreichen), ist doch von Konkurrenten nicht zu erbringen in angemessener/geforderter Zeit. Ich denke da eben an komplexe Anlagen/Hallen/Reinsträume usw. . Wenn die Wettbewerber erst mal am Boden liegen, wer soll sich dann noch wieder aufraffen? Bei kleinen Handwerksunternehmen ist mir die Sache klar, aber die Großen, die mir schon jetzt das Leben schwer genug machen, habe ich im Auge. Meinst Du, dass sich Banken finden würden, die die große Investitionssumme vorschießen/bereitstellen, die dafür nötig sein wird? Rechnet sich das wirklich? Also Kernfrage: Kommen wir wirklich ohne die verhassten Eingriffe in den freien Markt bei der sich andeutenden Monoplolbildung aus?


    Gruß
    Steffen

  • Je komplexer und teurer eine Produktion desto schwieriger ist es ein Konkurrenz Unternehmen aufzubauen. Auf der anderen Seite sind Microchips heute auch keine große Kunst mehr und selbst in der Automobilbranche kenne ich einige Startups, die es versuchen. Haben natürlich keine Chance, gegen das Geld und das Gesetz.
    Dazu kommen Tendenzen wie Open Source und 3D Drucker.

  • Hallo Steffen!

    Gerade die wohl ausgereifte Produktionstechnik des Marktführers (sonst würde er diesen Zustand nicht erreichen), ist doch von Konkurrenten nicht zu erbringen in angemessener/geforderter Zeit. Ich denke da eben an komplexe Anlagen/Hallen/Reinsträume usw. . Wenn die Wettbewerber erst mal am Boden liegen, wer soll sich dann noch wieder aufraffen?

    Ich sagte ja, in einem freien Markt, wird ein Monopol wohl eher "schleichend" substituiert, wenn nicht irgendeine Naturkatastrophe auftritt. Das war wohl bei den Pferdedroschken so und auch Kleinbildfilm. Nur wenn es "künstlich" subventioniert und als "systemrelevant" von der Politik deklariert wird, werden "Trägheit" und Fehlentwicklungen nicht bestraft, sondern weit hinaus über die den ökonomischen Sinn gefördert. (Nur) dann kommt der Zusammnbruch schlagartig - mit dem Zusammenbruch des nährenden Staates.


    Betreff Deines Beispieles mit den "Reinsträumen" gibt es ja viele Beispiele wie sich eine große Firma mittels 'Spin Offs' aufsplittet. Ich denke da konkret an Siemens und Infineon. Denn wenn ein Monopol/Oligopol nicht die Möglichkeit hat, die Spielregeln mittels Lobbyismus anzupassen, bleibt ihm nur der Versuch sich "breiter aufzuzstellen". Da es aber um der Effizienz und des Gewinnes willen bestrebt ist, Redundanzen auszumerzen, ist das zunächst ein Widerspruch. Dieser wird dadurch aufgelöst, dass das Risiko der Diversifizierung auf einzelne Abteilungen "ausgelagert" wird- z.B. an Innovative Mitarbeiter, die ihr eigenes Kapital einsetzen oder Investorengruppen die ein Unternehmen nicht mittels Krediten ausschlachten wollen, sondern bewusst echtes Risikokapital zur Verfügung stellen.


    Zitat

    Meinst Du, dass sich Banken finden würden, die die große
    Investitionssumme vorschießen/bereitstellen, die dafür nötig sein wird?
    Rechnet sich das wirklich? Also Kernfrage: Kommen wir wirklich ohne die
    verhassten Eingriffe in den freien Markt bei der sich andeutenden
    Monoplolbildung aus?

    Tja, nun kommen wir wohl (wieder) zum Hauptproblem:
    Investitionen in die Realwirtschaft sind stets mit Risiken verbunden, die real zu tragen sind. Üblicherweise erfordern diese 'langes Durchhaltevermögen' und Eigenverantwortlichkeit. Die Investition muss genau "abgewogen werden" weil man ja 'erarbeitetes Geld' einsetzt, das im Verlustfall fehlen wird.


    Ganz anders sieht es derzeit in der Finanzwirtschaft aus. Hier lautet die Devise: Was kostet die Welt? "Make money fast". Das von den Banken geschöpfte Geld landet ja nicht in der Realwirtschaft, sondern in den virtuellen "Spielhöllen der Börsen". So ist es auch für Deine Sparkasse oder VR-Bank vor Ort lukrativer, anstatt für einen Gewerbetreibenden ein für die Bank risikoreiches und arbeitsaufwändiges Darlehen auszureichen (der "Bursche ist auch noch frech und will wenig Zinsen zahlen!), - "merkelgesicherte" Staatsanleihen von den PIGS Staaten in's Depot A zu legen,- wofür man nicht mal eine Kreditabteilung braucht! Im Grunde genügt hier ein Knopfdruck des Vorstandes (... der sich dann für diese unternehmerisch erfolgreiche Entscheidung natürlich einen fetten Bonus gönnt). Diesen Zustand haben wir dem Fiat-Geld" zu verdanken.


    Leider wird bei Diskussionen über den "bösen Kapitalismus" regelmäßig und völlig verfehlt Finanz- und Realwirtschaft in einen Topf geworfen. Man haut auf den (überregulierten) Kapitalismus, der Realwirtschaft drauf, der immer noch unseren Wohlstand generiert, wobei man eigentlich immer die außer Rand und Band geratenen planwirtschaftlich beeinflussten Finanzmärkte und das sozialistische Geldsystem meint, - das aber nie benamt wird.



    Viele Grüße