Bitcoin als alternative Währung

  • Warum bin ich da nicht eher drauf gekommen. Westdevisen abschöpfen....


    Da fühlen sich Leute als Geldrebellen und dabei helfen sie mit Rotchina zu finanzieren. Ich könnte sowas von abkotzen.

    Verstehe Deine Reaktion absolut nicht!


    Ich gönne es den Menschen in Asien und freue mich, dass Sie uns aus rationalem Eigeninteresse heraus helfen!
    Je mehr Menschen Bitcoin akzeptieren, desto näher kommen wir unserem Ziel, dieses kranke Fiat-Geldsystem abzulösen.


    Sobald Staaten/Bankster merken, dass sie Bitcoin nicht regulieren können, dann werden sie strategische Reserven anlegen müssen... und dann geht's erst richtig ab :popcorn:

  • Zitat

    Verstehe Deine Reaktion absolut nicht!

    Ja natürlich ned weil die ganzen Libertären keine Ahnung haben von Geheimdiensten und Kriegsführung auf allen Ebenen.


    Zitat

    Ich gönne es den Menschen in Asien und freue mich, dass Sie uns aus rationalem Eigeninteresse heraus helfen!

    Willst du mich verarschen?! China als "Die Menschen Asiens" zu betiteln klingt schon fast nach DDR Presse die den großen Sprung nach vorn als Volkserhebung und Wiege der Weltrevolution in Asien feiern würden.
    Frag doch mal die Koreaner oder Japs was die davon denken. In scheiss China gibt es kein "Eigeninteresse" und Profitieren ist dort noch genau wie in der Sowjetunion ein Verbrechen für individuuen. Das einzige was dabei unterm Strich rauskommt ist, dass die KP weiter mit westlichen Devisen naiver Vollidioten unterbuttert wird nachdem ihnen der Bankensektor dieses Jahr fast kollabiert wäre. Falsches Gold aus China war gestern, heute ist es eine freiheitlich verschmückte Luftwährung.



    Zitat

    Sobald Staaten/Bankster merken, dass sie Bitcoin nicht regulieren
    können, dann werden sie strategische Reserven anlegen müssen... und dann
    geht's erst richtig ab

    Und schonwieder die Phantasie davon alles Fight Club mäßig zum Einsturz zu bringen oder was? Nehmen wir mal an der Dollar schmiert ab, was China nicht will, und die Kurse gehen überall in den Keller. Was meinst du Experte was mit Bitcoin passiert? Der Rotz hält sich doch nur als Spekulationsobjekt da es, wenn auch künstlich, in FIAT Geld einen Wert besitzt. Ja das möchte ich mal sehen ein Jahr nach Ende des Dollars wie ihr mit USB Stocks Dinge bezahlen wollt oder feststellt, diese Bitcoin Wechselstuben sind alle unter irgendeinem Geldwäschegesetz dicht gemacht worden. Alter ihr denkt echt der Staat kann da nichts kontrollieren weil ein paar von diesen Cowns die DARPA Software TOR benutzen und die Regierung schaut da so zu. Ja euch möchte ich mal sehen wenn der Dollar Kollabiert und man von Sozialkohle nichtesmehr kaufen kann. Vergrabt ihr dann die USB Sticks voll mit Bitcoins im Garten?


    Zitat

    Je mehr Menschen Bitcoin akzeptieren, desto näher kommen wir unserem Ziel, dieses kranke Fiat-Geldsystem abzulösen.

    Wow, wir ersetzen FIAT Papiergeld mit FIAT virtuellem Geld. Dummes Zeug.



    Mit Knarren und Barren fährt man besser als mit diesem Fake, mit dieser Verarsche. Jetzt hängt schon scheiss China mit drin und die Theoretiker freuen sich noch über the secound comming...

  • Freigeist,


    die Chinesen kaufen gerade BTC, weil auch sie gemerkt haben, daß es ein solideres Wertaufbewahrungsmittel ist als jede fiat-Währung. Deswegen ist der Kurs in den letzten 3 Wochen von 100€ auf über 200 hochgeschossen. (Ich hätte doch vor dem Urlaub schon anfangen sollen, zu kaufen :-< ) Der Typ, den Forbes interviewt hat, ist kein Partei-Apparatschik, sondern jemand, der den Ehrgeiz hat, ein Unternehmen aufzubauen, das den Kommunismus (oder was davon in China noch übrig ist) überdauern wird - obwohl es derzeit noch in einer rechtlichen Grauzone (also ohne staatliches Placet!) operiert.


    Der Algorithmus von BTC ist open source, und alle, die ihn sich angeschaut haben, sind sich einig, daß er maximal alle 10 Minuten bei irgendeinem Miner auf der Welt 50 neue BTC entstehen läßt, bis um 2030 herum ca 31 Mio BTC weltweit in Umlauf sind - danach gibt es keine neuen, und bis dahin kannst Du Deine Chance, selber auch mal 50 Coins zu schürfen nur erhöhen, indem Du mehr Rechenleistung für's Mining aufwendest als die Konkurrenz. "Fiat Money" ist etwas völlig anderes - auch Satoshi Nakamoto höchstpersönlich kann heute keine neuen BTC entstehen lassen, ohne genauso viele Blöcke zu berechnen (und genauso viel Strom zu verbrauchen) wie jeder andere Miner auch.

  • *stöhn*
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    Zitat

    die Chinesen kaufen gerade BTC, weil auch sie gemerkt haben, daß es ein solideres Wertaufbewahrungsmittel ist als jede fiat-Währung.

    Erzähl mir mehr über das solide Wertaufbewahrungsmittel das im April noch innerhalb von wenigen Stunden 60% seines Wertes und mit dem darauffolgenden Tag 77% verloren hat. Im Juni 2011 war es sogar bei einem Cent pro Bitcoin. Erzähl mir mehr über so ein Wertaufgebwahrungsmittel, bitte. Ich brenne drauf.


    Zitat

    Deswegen ist der Kurs in den letzten 3 Wochen von 100€ auf über 200 hochgeschossen. ... Der Typ, den Forbes interviewt hat, ist kein Partei-Apparatschik, sondern jemand, der den Ehrgeiz hat, ...

    In einem Goldrausch macht man Geld damit indem man Schaufeln verkauft. Die Rotchinesen wollen keine Bitcoins mit denen sie keine Devisengeschäfte tätigen können, die wollen die Devisen die man gegen Bitcoin tauschen kann. Ihr Typen habt ihr teilweiße echt komische Vorstellungen. Meinst du chinesische Assets laufen noch mit Mao Mütze herum? Die hatten soviele Betrügereien bisher aber Bitcoins sollen die große ausnahme sein oder was.


    Zitat

    Der Algorithmus von BTC ist open source,

    Jaja das hört man dauernt von Leuten die keine Ahnung haben von codes, scripts und nichtmal ein paar Zeilen C++ lesen können. Was soll das heißen? Das ist jetzt das Geheimnis der Alchemisten?


    Zitat

    aß er maximal alle 10 Minuten bei irgendeinem Miner auf der Welt 50 neue
    BTC entstehen läßt, bis um 2030 herum ca 31 Mio BTC weltweit in Umlauf
    sind ...

    Blabla Bitcoins sind selten, blabla Tulpenzwiebeln sind selten. Das Zeug ist nicht selten. Es sind Zahlen in einem Computer und das wars. Ich kann genauso gut mein eigenes Geld drucken und dann erzählen es sei selten, solange bis die Leute es glauben und Willens sind für ein scheinbar seltenes Gut reale Arbeit zu leisten.


    Zitat

    auch Satoshi Nakamoto höchstpersönlich kann heute keine neuen BTC entstehen lassen,

    Alter, du glaubst halt echt das so ein Typ exisitert. Es gibt keinen Sushi Nintendo white hat supercoder der die Welt beschenkt mit der Geldrevolution aus dem Internet. Das ganze ist ein Hoax wie es ihn schon hunderte Jahre zuvor gab und ein paar Libertäre, die sich für sooo viel kleverer halten als der Etatisten Pöbel, fallen voll drauf rein weil es sich entsprechender Rhetorik bedient.


    Also wenn ihr euch verarschen lassen wollt dann nur zu, habt Spaß dran an dem Pfeifentraum aber versucht nicht mir dauernt Scheisse zu erzählen.

  • Freigeist,


    die Chinesen kaufen gerade BTC, weil auch sie gemerkt haben, daß es ein solideres Wertaufbewahrungsmittel ist als jede fiat-Währung. Deswegen ist der Kurs in den letzten 3 Wochen von 100€ auf über 200 hochgeschossen. (Ich hätte doch vor dem Urlaub schon anfangen sollen, zu kaufen :-< ) Der Typ, den Forbes interviewt hat, ist kein Partei-Apparatschik, sondern jemand, der den Ehrgeiz hat, ein Unternehmen aufzubauen, das den Kommunismus (oder was davon in China noch übrig ist) überdauern wird - obwohl es derzeit noch in einer rechtlichen Grauzone (also ohne staatliches Placet!) operiert.


    Der Algorithmus von BTC ist open source, und alle, die ihn sich angeschaut haben, sind sich einig, daß er maximal alle 10 Minuten bei irgendeinem Miner auf der Welt 50 neue BTC entstehen läßt, bis um 2030 herum ca 31 Mio BTC weltweit in Umlauf sind - danach gibt es keine neuen, und bis dahin kannst Du Deine Chance, selber auch mal 50 Coins zu schürfen nur erhöhen, indem Du mehr Rechenleistung für's Mining aufwendest als die Konkurrenz. "Fiat Money" ist etwas völlig anderes - auch Satoshi Nakamoto höchstpersönlich kann heute keine neuen BTC entstehen lassen, ohne genauso viele Blöcke zu berechnen (und genauso viel Strom zu verbrauchen) wie jeder andere Miner auch.

    Ich bin bei Bitcoins ebenfalls skeptisch - habe aber absolut kein Problem damit wenn Menschen Bitcoins benutzen wollen. Es ist ja auch eine schöne Möglichkeit sich über Geld Gedanken zu machen.



    Man kann es vielleicht nicht direkt vergleichen, aber wir hatten in der EU auch Verträge die Besagen das es keinen Bailout innerhalb der Staaten der Eurozone geben wird, das Haftungsprinzipien greifen sollen und das Staaten bestimmte Haushaltsdefizitgrenzen nicht unterschreiten dürften etc etc...
    Bei solchen Verträgen besteht immer die Gefahr, das der Vertrag modifiziert wird und du keine Möglichkeit hast das zu beeinflussen.
    Wenn dann keine Möglichkeit besteht die Einhaltung des alten Vertrags durchzusetzen oder davon zurück zu treten - hast du den realen Schaden und gehst mit Mann und Maus unter.


    Bei Vertrags-Vehikeln wie Euro, EU und auch Bitcoins habe ich herzlich wenig in der Hand und im Falle das die vermeintlichen Vertragspartner beschließen: "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern" habe ich keine Argumente um mich zu wehren.


    Das unterscheidet Bitcoins von einer Unze Silber. Ich halte es da lieber lokaler und für mich leichter kontrollierbar.

  • Bitcoin ist keine Währung, die aus einem freien Währungswettbewerb entstanden ist.
    Sie entstand in einem quasi-weltweitem Geldsozialismus (was das wohl denkbar schlechteste Geld"system" ist).
    Somit ist sie keinenfalls eine "markverifizierte" Lösung.


    Es ist eine Alternative zum Fiat-Money, okay. Aber nur deshalb muss es keine gute Währung sein. Im freien Währungswettbewerb könnte (und ich vermute das wäre sie auch) sie sehr schnell unter gehen.
    Bitcoin stellen keinen realen Wert dar, wie dies beispielsweise Gold und Silber tun. Nur weil sie mit gewissem Aufwand (Rechenleistung beim Minen) erzeugt werden, heißt dies nicht, dass das eine Art Deckung ist... ebensowenig sind die Speichermedien, auf denen sie sind, eine Deckung für Bitcoins.


    Müsste ich mich entscheiden zwischen Edelmetall, Bitcoin und Fiat-Money, wähle ich zum Teil Fiat-Money (um liquide zu sein, ist ja gesetzliches Zahlungsmittel) und zum Teil Edelmetalle (um reale Werte über den Währungscrash retten zu können und der Geldmengeninflation zu entgehen). Bitcoins bieten mir da m.E. keinerlei Mehrwert (außer ich wollte geheime Transaktionen machen, aber dazu bräuchte ich einen entsprechenden Händler).


    Bei einer Wahl nur zwischen Bitcoin und Fiat-Money, würde ich Fiat-Money halten, weil dies zumindest den Vorteil des gesetzlichen Zahlungsmittels hat.


    So zumindest meine Überlegungen... Ich sehe einfach keinen Sinn darin Bitcoins zu verwenden.

  • stimme dem voll zu.
    So komisch es klingt. Ich würde ebenfalls Fiatmoney dem Vorzug geben. Einzig weil die Zettel weiter verbreitet sind, sie keine Infrastruktur brauchen und gesetzlichen Annahmezwang besitzen.

  • Vorteil:
    Zunächst mal sehe ich es als Vorteil der Bitcoins, dass sie kein persönliches Vertrauen voraussetzen.
    Ich muss lediglich überzeugt sein, dass das dezentrale System funktioniert und fertig. Es scheint zumindest
    extrem schwer zu sein, jemanden bei Bezahlvorgängen zu behumpsen, und fälschen bzw. beim Deckunsgrad
    der Währung schummeln kann man auch nicht.
    Deshalb kann man auch nicht bei der sonst nötigen Vertrauensperson bzw. -firma konfiszieren.
    (nur ganz nebenbei: ganz persönlich finde ich eigentlich eine vertrauensbasierte Wirtschaft einen schönen
    Gedanken)


    Neutral:
    Der Wert lässt sich wie bei jeder anderen Ware auch manipulieren, aus 2 Gründen jedoch bei Bitcoins
    besonders effizient. Der offensichtliche erste ist der noch winzige Markt, in dem man mit ein paar Milliönchen
    schon ein big player ist. Wenn ich mal davon ausgehen würde, dass Bitcoins wirklich als
    Zahlungsmittel akzeptiert würden, wäre das Thema Manipulation also nichts spezielles.
    Der andere Grund ist die vage Deckung, den ich weiter unten noch betrachte.


    Nachteile (in den Augen eines Laien)
    1. Fiat
    Der Fiat-Aspekt ist nicht nur gegeben, weil etwas rein virtuelles geschaffen wird.
    Auch gibt es keine Grenze für die Anzahl gleichwertiger Währungen, die das Geschäftsmodell
    mit anderen Algorithmen kopieren, und damit zur Inflation dieses Typs von Geld führen.
    Während z.B. Gold nur eine extrem begrenzte Anzahl gleichwertiger Währungen hat,
    kann man beliebig Bitburger, Bytecoins oder ChipQuants mit analogen Eigenschaften erfinden.


    2. Deckung
    Echtes natürliches Geld hat immer einen Ursprungs(tausch)wert, der dadurch erhöht werden kann,
    wenn es sich als Geld mit universeller Tauschfunktion durchsetzt. Bitcoins besitzen aber ausschließlich
    den Wert als Geld. Sobald es nicht als Geld dient, ist es absolut wertlos, dann ist die reingesteckte
    Rechenpower halt eine Fehlinvestition. Gold kann man sich auch ohne Geldfunktion schick in Rolexform
    gießen lassen oder um Hals oder Badarmaturen wickeln.
    Nach Mises ist damit das Regressionstheorem nur sehr vage gegeben. Vielleicht ist das der
    andere Grund für die Volatilität, der Wert eines Bitcoins kann irgendwo zwischen 0 und 1/30.000.000 (?)
    von allem Geld der Welt liegen.


    3. Verbote
    Kaum etwas ist verheerender für die Wirtschaft als staatlicher Einfluss. Kann man Bitcoins verbieten,
    um das staatliche Fiatgeld zu erhalten? Verbieten kann man natürlich alles, die Frage ist die Durchsetzbarkeit.
    Den Besitz kann man nicht unterbinden, die Nutzung aber nahezu perfekt. Bin da kein Experte,
    aber jegliche Netzkommunikation zu filtern/blockieren, die an einen Austausch von Bitcoins erinnert,
    ist für die NSA sicher ein Klacks. Gibt's da Leute, die sich besser auskennen und hier substanzielleres
    als ich mit meinen Vermutungen beitragen können?
    Ohne (offensichtlich umfassend staatlich kontrolliertes) Netz läuft mit Bitcoins nix, oder?
    Da finden sich für Gold oder Zigaretten als Zahlungsmittel sicher eher noch Tausch-Schlupflöcher.



    Damit ist der für mich einzige erkennbare Vorteil, dass man Bitcoin-Besitzer nicht enteignen kann,
    durch den Nachteil kompensiert, dass seine Nutzung verhindert werden kann. Ohne Nutzung kein Wert,
    kommt einer Enteignung gleich.


    Wo ist dan noch mal der Vorteil des Konstruktes?

  • Bin da kein Experte,
    aber jegliche Netzkommunikation zu filtern/blockieren, die an einen Austausch von Bitcoins erinnert,
    ist für die NSA sicher ein Klacks.


    Jeglichen Peer-to-Peer-Verkehr bei allen großen Carriern weltweit zu blockieren ist ein Klacks? Whow, warum hat die Musikindustrie das nicht schon längst getan?


    s sind Zahlen in einem Computer und das wars. Ich kann genauso gut mein eigenes Geld drucken und dann erzählen es sei selten, solange bis die Leute es glauben und Willens sind für ein scheinbar seltenes Gut reale Arbeit zu leisten.


    Gib doch gleich zu, daß Du von Kryptografie keine Ahnung hast. Bankkonten sind "einfach nur Zahlen im Computer", aber bei Bitcoin ist direkt vom Code her festgelegt, daß man denselben Betrag nicht 2x ausgeben kann (und schon garnicht 50x, wie Banken mit Teilreserve es gerne machen). Du kannst jede einzele Coin durch die Blockchain bis zu ihrer Entstehung zurückverfolgen.


    Man kann es vielleicht nicht direkt vergleichen, aber wir hatten in der EU auch Verträge die Besagen das es keinen Bailout innerhalb der Staaten der Eurozone geben wird, das Haftungsprinzipien greifen sollen und das Staaten bestimmte Haushaltsdefizitgrenzen nicht unterschreiten dürften etc etc...
    Bei solchen Verträgen besteht immer die Gefahr, das der Vertrag modifiziert wird und du keine Möglichkeit hast das zu beeinflussen.
    Wenn dann keine Möglichkeit besteht die Einhaltung des alten Vertrags durchzusetzen oder davon zurück zu treten - hast du den realen Schaden und gehst mit Mann und Maus unter.


    Verträge können eingehalten oder gebrochen werden, sie setzen voraus, daß man dem Vertragspartner vertraut. (Was man bei Berufspolitikern ja grundsätzlich nicht tun sollte). Bei der Kryptographie vertraut man auf die Mathematik: um Bitcoins zu fälschen, müßtest Du 51% der Rechner, auf denen Bitcoin-Clients laufen, davon überzeugen, daß 79907 x 87323 etwas anderes ergibt als 6977718961 (diese Multiplikation erledigt jeder Taschenrechner im Nullkommanix. Die Primfaktoren von 6977718961 zu finden, dauert erheblich länger...)
    Sicher hängt der Wert von Bitcoin daran, daß man irgendwo auf der Welt jemanden finden muß, der sie als Geld akzeptiert; aber dafür sind sie wesentlch schneller außer Landes gebracht als Gold oder Silber; und wer (z.B. wegen "Peak Oil 2005", als Fracking noch ein Fremdwort war) auf einen totalen Zusammenbruch von Zivilisation und Stromversorgung spekuliert, sollte sich im klaren sein, daß 1 Unze Gold danach längst nicht mehr 1000 Gemüsekonserven wert sein wird - in einer post-apokalyptischen Welt ist der Nutzwert von Edelmetall längst nicht mehr so hoch wie heute, wo in jeder Sim-Karte und jeder Druckerpatrone Goldkontakte verbaut sind.


  • Hallo Ingi


    zu 1.:


    Die Haupteigenschaft von Fiat-Geld ist, dass die Geldmenge 'aus dem Nichts' erhöht werden kann.
    Deswegen ist Bitcoin kein Fiat-Geld, da die maximale Menge auf 21 Mio begrenzt ist. Das ist fest kodiert und kann nicht geändert werden.


    Du hast Recht, dass jeder Bitcoin kopieren kann - es ist immerhin Quelloffen, d.h. jeder kann sich den Quellcode anschauen und verbessern. Es gibt in der Tat bereits dutzende von Nachahmern, siehe
    https://en.bitcoin.it/wiki/Lis…ernative_cryptocurrencies.


    Eines der größten Problem der Nachahmer ist jedoch, dass Bitcoin relativ weit verbreitet ist und aufgrund der immensen Rechenleistung, die für das 'Mining' benötigt wird, extrem sicher ist.
    Es gilt nämlich, dass die Sicherheit von Bitcoin mit der Rechenleistung zunimmt. Kleinere Coins werden von viel weniger Rechenleistung geschützt und werden dadurch unsicher und somit unattraktiv.



    zu 2.:


    Der Ursprungstauschwert von Bitcoin war 10.000 Bitcoin gegen eine Pizza. Siehe https://en.bitcoin.it/wiki/History#2008
    Nach 5 Jahren und Millionen von Tauschgeschäften sind wir soweit, dass wir 50 Pizzen für einen Bitcoin bekommen.


    Für mich ist das natürlich genug und ich wette, Mises und Hayek hätten an Bitcoin ihre Freude gehabt :)



    zu 3.:


    Ich glaube nicht, dass ein Bitcoinverbot effektiv umzusetzen ist. Das ist für den Staat noch schwieriger als Drogen zu verbieten. Die Amerikaner führen seit 40 Jahren ihren 'War on Drugs' und was haben sie erreicht?
    Garnix ausser überfüllte Gefängnisse, Leid und noch mehr Polizeistaat.


    Bitcoin hat die meisten Eigenschaften von Gold und KEINE seiner Nachteile, d.h.es kann nicht konfisziert werden und man kann damit im Internet bezahlen. Was will man mehr? :)


    In mein Portfolio gehören Bitcoin selbstverständlich rein.

  • Zunächst mal sehe ich es als Vorteil der Bitcoins, dass sie kein persönliches Vertrauen voraussetzen.

    Entweder ich verstehe diese Aussage falsch, oder sie ist falsch. Bitcoin baut doch ausschließlich auf das Vertrauen darin, sie umtauschen zu können (was jedes andere Geld auch tut, aber halt nicht ausschließlich).
    Vllt. war damit aber auch gemeint, dass es nicht von Instituten, wie Banken abhängig ist (also dezentral). Dann ok, stimmt.

    in einer post-apokalyptischen Welt ist der Nutzwert von Edelmetall längst nicht mehr so hoch wie heute, wo in jeder Sim-Karte und jeder Druckerpatrone Goldkontakte verbaut sind.

    Kommt auch ganz darauf an, was man in der Zukunft erwartet... einen Krieg, der totale Verwüstung hinterlässt... dann mag das sein, aber hier dürfte der Bitcoin garkeinen Wert mehr haben, während Gold zumindest wahrscheinlich noch einen hat (allein durch die Bekanntheit als wertvoll, während ohne Netzwerke Bitcoin nicht mehr funktionieren).
    Erwartet man aber "nur" den Zusammenbruch der Fiat-Währung, sehe ich keinen Grund, warum nicht weiterhin Druckerpatronen, Sim-Karten, Smartphones und so Zeug hergestellt werden sollte. Das Know-How, die Ausrüstung sowie die Nachfrage(sobald sich neues Geld etabliert hat, zumindest) dazu gibt es ja.


    Bitcoin hat die meisten Eigenschaften von Gold und KEINE seiner Nachteile, d.h.es kann nicht konfisziert werden und man kann damit im Internet bezahlen. Was will man mehr?

    Das sehe ich nicht so. Gold hat einen inherenten Wert (Verwendung in z.B. Elektronik, Schmuck), Bitcoin nicht.
    Gold kennt jeder und hat eine sehr lange Geschichte als Tauschmittel, Bitcoin nicht.
    Gold "funktioniert" als Tauschmittel unabhängig von elektronischer Infrastruktur, Bitcoin nicht.
    Wie oben von einem Vorposter beschrieben, lässt sich das Bitcoin prinzip kopieren, und so eine quasi-beliebige Vermehrung doch erreichen. Bei Gold nicht.

  • Wie oben von einem Vorposter beschrieben, lässt sich das Bitcoin prinzip
    kopieren, und so eine quasi-beliebige Vermehrung doch erreichen. Bei
    Gold nicht.

    Das Argument hört man häufiger aber ich glaube das ist ein Trugschluß. Die Bitcoinmenge ist auf 21.000.000 Einheiten begrenzt. Punkt.
    Wenn nun jemand den Bitcoin Code nimmt und einen zweiten identischen oder sehr ähnlichen "Bitcoin" erschafft (was mit Litecoin, Feathercoin etc. ja auch getan wurde) dann gibt es eben eine zweite, dritte oder vierte Cryptowährung die alle einen anderen Wechselkurs zueinander und zu Fiatgeld haben. Ein Apfel im Supermarkt könnte dann 1 Bitcoin I kosten, 4,5 Bitcoin II, 2763764 Bitcoin III und 0,000000123 Bitcoin IV etc... die verschiedenen Cryptowährungen wären genau so inkompatibel miteinander wie Gold mit Silber, Silber mit Kupfer etc. Gold wird ja nicht dadurch inflationiert dass mehr Kupfer gefördert wird.

  • Es gilt nämlich, dass die Sicherheit von Bitcoin mit der Rechenleistung zunimmt.

    Das hatte ich immer anders verstanden. Ich dachte es wird nur immer schwerer bzw aufwändiger Bitcoins zu "entdecken".
    Wenn sie einmal per Mining generiert bzw.entdeckt wurden, sollte doch niemand mehr per Rechenleistung Zugriff auf die bereits
    generierten bekommen können.
    Meine Sicherheit in Bezug auf Rechenleistung ist nur die, dass es nicht beliebig viele Bitcoins geben kann, oder?
    Ich hoffe ich gehe dabei nicht von zu irren Vorstellungen aus. Wenn nicht, wo liegt denn die Information, welche
    Bitcoins schon existieren? Ohne eine solche allgemein zugängliche Info könnte ich doch mit
    geringer Rechenleistung die ersten paar "Billigen" noch mal für mich generieren....


    Jeglichen Peer-to-Peer-Verkehr bei allen großen Carriern weltweit zu blockieren ist ein Klacks? Whow, warum hat die Musikindustrie das nicht schon längst getan?

    Sehr guter Einwand, wenn es wirklich nur 2 verbundene Computer pro Transaktion braucht.
    Ist das System völlig unabhängig von zentralen (wie auch immer tausendfach redundanten) Servern?
    Anders gesagt wenn zwei Partner mit je einem Portfolio sich treffen, dann reicht das für die Transaktion aus?
    Wenn ja, würde das bedeuten, dass der Austausch nie wirklich unterbunden werden könnte,
    man könnte sich mit je einem Smartphone per verschlüsseltem Internet, mobilem Telefonnetz, Festnetz, am heimischen Herd per Bluetooth,
    oder wie auch immer exotisch über Kurzwelle handelseinig werden.
    Man muss nur ein paar bytes zwischen den beiden Maschinen austauschen, und kann die beliebig gut verschlüsseln,
    und sogar unauffällig z.B. in unverdächtige Bilder verpacken.
    Falls ja, führt mich das dann zu immer technischeren Fragen wie: Wie ist sichergestellt, dass das Bitcoin aus dem einen Portfolio
    verschwindet und im anderen auftaucht? Ich war davon ausgegangen, dass es dafür Server gibt, die der Verifizierung dienen,
    wem welches Bitcoin gehört. Beim getauschten Peer-to-Peer-MP3 ist so etwas irrelevant.
    Oder ist die Lösung die, dass nur der aktuelle besitzer überhaupt das Passwort zum Bitcoin X hat, und er das bei der
    Transaktion verliert, und der neue besitzer mit einem anderen key Zugriff darauf erhält?


    Fragen über Fragen, wo kann man das detailliert und für Laien verständlich nachlesen?

  • Gold wird ja nicht dadurch inflationiert dass mehr Kupfer gefördert wird.

    Neah, aber wenn Kupfer als neues Geld genutzt würde, würde die Geldmenge insgesamt inflationiert,
    Gold würde im Wert sinken. Kupfer ist aber Gold als Tauschmittel nicht ebenbürtig.
    Aber wenn man den Faden weiterspinnt, würde man also Gold2 und Gold3 analog Bitcoinersatz1
    und Bitcoinersatz2 einsetzen. Das geht nicht wirklich, aber Silber und Platin können dazu dienen,
    Sie würden zwar nicht ausschließlich neu erzeugt, aber Ihr Mehrwert als Geld würde neu erzeugt
    (Selbst Gold hat ja jetzt nur den Bruchteil des Wertes, das es als echtes und allgemein akzeptiertes geld hätte.)
    Spätestens nach Platin würde bei z.B. Iridium schon jeder Fragen: Wozu das auch noch? Und die
    Edelmetallgeldinflation wäre dann beendet. Es würde von ein paar versprengten iridianern als Geld genutzt
    und hätte einen unterirdischen Wert, weil es sonst keine Nachfrage danach gäbe. Genauso wäre das bei Bitcoinersatz3.


    Insofern muss ich Dir Recht geben, dass sich das Inflationsthema nicht sehr von dem bei z.B. Edelmetallgeld
    unterscheidet.


    Der Ursprungstauschwert von Bitcoin war 10.000 Bitcoin gegen eine Pizza.

    Ich denke das ist ziemlich belanglos, weil es kein Marktwert war, oder? Vielleicht kann man das Regressionstheorem
    hier auch nicht anwenden, weil Bitcoins halt keine andere Verwendung als die des Geldes haben. Der Wert wird
    also über die Kosten der Rechenleistung für's Mining oder über anderes Geld festgelegt werden,
    indem man Vor- und Nachteile zu diesen Alternativen abwägt.
    Solange Fiat-Geld akzeptiert wird, scheinen Bitcoins keinen echten Vorteil zu haben, und können sich deshalb schwer
    etablieren. Sind sie aber wirklich so sicher vor dem Staatszugriff wie manche meinen, macht sie das
    natürlicherweise zur Währung derjenigen, die die Macht des Staates eindämmen wollen. Ist das ihr wirklicher Wert?

  • Zitat

    Gib doch gleich zu, daß Du von Kryptografie keine Ahnung hast. Bankkonten sind "einfach nur Zahlen im Computer", aber bei Bitcoin ist direkt vom Code her festgelegt, daß man denselben Betrag nicht 2x
    ausgeben kann (und schon garnicht 50x, wie Banken mit Teilreserve es gerne machen). Du kannst jede einzele Coin durch die Blockchain bis zu ihrer Entstehung zurückverfolgen.

    "gib doch zu" womit du voraussetzt, ich würde dir bewusst etwas falschen erzählen.


    Was willst du hören? "Ja da gibt es diese white hat hacker und coder die beschenken die Welt mit kostenloser verschlüsselungstechnologie mit der man sich dann auf anonymen Wechselstuben mit unknackbaren codes erstellte virtuelle einheiten kaufen kann und das führt die Geldrevolution dabei."


    Klingt toll, ist aber nicht so. Die Macher haben selbst gesagt, was sie wollen ist einfach Geld machen und es so drehen, dass Bitcoin am Ende eine langweilige Währung ist wie Micky Maus Dollar in Disneyland. Am Ende sacken die Insider nochmal richtig ein und Bitcoin ist für die nächsten Jahre nie mehr wert als 15 Bucks. Jetzt hat man die Werbetrollen rühren lassen von diesen ganzen AnCap Wichsern und solchen Daytrader Gangstern wie Max Keiser damit die, die mit den Insidern zusammen hängen, ordentlich von der Blase profitieren. Momentan sind die Dinger nur was wert weil Spekulanten einsteigen die einfach ihre Gier gepackt hat. Aber jetzt fang ich eine schon da gewesene Diskussion wieder von vorne an. Das Zeug ist ne Verarsche.


    Zitat

    Cyber-Angriff: Kunden verlieren über eine Million Euro an Bitcoin-Vermögen
    Eine Bitcoin-Bank wurde von Hackern ausgeraubt. Kunden-Guthaben im Wert
    von mehr als einer Million Euro sind verloren. Es ist einer der größten
    der Bitcoin-Überfälle in der vierjährigen Geschichte der Währung. Der
    anonyme Bank-Chef hat sich bei den Kunden entschuldigt.

    "Der Anonyme Bank Chef".... Alter... Wie wahnsinnig ist das eigentlich? Egal, hab heute eine Rechnung meiner Bank gefunden von 2011 für Silber. Das selbe Silber Produkt ist heute 200 Euro billiger. Sicher ist halt nur der Tod.


    Seht ihr wie das läuft? Erkennt ihr das Muster dahinter? Der Typ hat halt echt den Gewinn für sich abgeschnitten. Der hat die Leute Verkäufe machen lassen, dann alles eingesackt und anschlienend so 75% "von sicheren Servern" zurück gegeben und die Leute sind "nicht ärmer" als vorher. Aber den ganzen Gewinn aus dem Hype hat er. Auf irgendeinem scheiss Server der wahrscheinlich in China gehostet wird.


    Zitat

    PeterBitcoin hat die meisten Eigenschaften von Gold und KEINE seiner
    Nachteile, d.h.es kann nicht konfisziert werden und man kann damit im
    Internet bezahlen. Was will man mehr?

    [Blockierte Grafik: http://ih3.redbubble.net/image.12503385.0440/pp,375x360.jpg]


    Du denkst wahrscheinlich auch TOR Software schützt dich vor den Schnüfflern vom Finanzamt wenn es mal soweit ist.



    Zitat

    Zink


    Wie oben von einem Vorposter beschrieben, lässt sich das Bitcoin prinzip
    kopieren, und so eine quasi-beliebige Vermehrung doch erreichen. Bei
    Gold nicht.

    Die tingeln ja jetzt schon zum nächsten Gag und der heißt dann Litecoin. Das is n Ponzi Scheme, ein Schneeballsystem, es steht absolut garnichts dahinter außer ein paar Arschlöcher die Leuten mit liberaler Rhetorik wie "dezentral" Scheisse verkaufen. Nein, die verkaufen einem ja nichtmal Scheisse, die verkaufen einem ... nix. Das ist weniger als Tulpenzwiebeln. Das Zeug ist ein Spekulationsobjekt und in der Liga könnt ihr nicht mitspielen. Die Leute nehmen Vorrichtungen die verkaufen ihre Bitcoins wenn sie unter einen gewissen wert fallen oder über einen gewissen wert steigen. Andere hocken nicht dauernt da mit ihrem I-fuckyouphone um den scheiss Kurs zu verfolgen. Und selbst wenn sie das tun, wenn sie immer drauf schaun wann man verkaufen soll, dann glauben die Wichser ihre eigene scheiss Rhetorik sowieso nicht.


    Barren und Knarre, das ist meine Empfehlung. Und ich halte nichtmal Stocks von Gold oder Remington Arms.

  • Das Argument hört man häufiger aber ich glaube das ist ein Trugschluß. Die Bitcoinmenge ist auf 21.000.000 Einheiten begrenzt. Punkt.
    Wenn nun jemand den Bitcoin Code nimmt und einen zweiten identischen oder sehr ähnlichen "Bitcoin" erschafft (was mit Litecoin, Feathercoin etc. ja auch getan wurde) dann gibt es eben eine zweite, dritte oder vierte Cryptowährung die alle einen anderen Wechselkurs zueinander und zu Fiatgeld haben. Ein Apfel im Supermarkt könnte dann 1 Bitcoin I kosten, 4,5 Bitcoin II, 2763764 Bitcoin III und 0,000000123 Bitcoin IV etc... die verschiedenen Cryptowährungen wären genau so inkompatibel miteinander wie Gold mit Silber, Silber mit Kupfer etc. Gold wird ja nicht dadurch inflationiert dass mehr Kupfer gefördert wird.

    olle ingi hat mir jetzt zwar schon einiges vorweggenommen, aber ich antworte trotzdem nochmal.


    Silber und Kupfer haben in verschiedene Verwendungen. Das eine eher für Rohre und Stromleitungen, das andere für Schmuck und Elektronik.
    Sicher kann es sein, dass ich Produkt1 sowohl mit Kupfer als auch mit Silber machen könnte, weil beide die richtigen Eigentschaften hätten.
    In diesem Fall würde Kupfer vorgezogen, weil es billiger ist.
    Gäbe es aber kein Kupfer (und auch kein anders Metall, das für Produkt1 geeignet ist), müsste ich statt dessen Silber verwenden.
    Die Nachfrage nach Silber steigt. Silber wird teurer.
    So gesehen reduziert die Existenz von Kupfer auch den Wert von Silber.


    Cryptowährungen hingegen haben keine(zumindest keine mir bekannten) solchen Merkmale, die sie verschiedenen Verwendungen zuweisen würden. Sie dienen alle der gleichen Verwendung: Tauschmittel zu sein. Wir hätten hier also immer den Fall vom obigen Beispiel.
    Für Kauf1 kann ich Bitcoin1 und Bitcoin2 verwenden. Das billigere würde genommen werden und somit teurer, weil mehr nachgefragt (und nicht beliebig vermehrbar).
    Gut möglich, dass sich die Werte der Bitcoin-arten so in ihrer Kaufkraft die Waage halten.

  • Eine Bitcoin-Bank wurde von Hackern ausgeraubt.

    Danke für den Hinweis, jetzt erinnere ich mich auch, solche Meldungen schon öfter ignoriert zu haben.
    Wenn das stimmt, also meine Bitcoins auf einem einzelnen Server herumliegen,
    und sie also wirklich geklaut werden können, dann holt einen das wohl auf den Boden der Tatsachen zurück.
    Dann ist alles von wegen Sicherheit gegen staatlichen Zugriff, und somit auch mein ganzes Geschwätz dazu
    und bezüglich nicht notwendigem persönlichen Vertrauen, sowie damit auch Bitcoins an sich
    Heiße Luft
    pffffffffffffffffffffff.


  • Ja, sehe ich auch so. So gesehen reduziert die Existenz von Speisepilzen den Wert von Kochbananen da es die Auswahl an möglichen Speisen die man verzehren könnte erhöht. Das ist eben Konkurrenz und Konkurrenz ist immer etwas gutes.^^
    Gibt es 10 verschiedene Edelmetalle mit mehr oder weniger unterschiedlichen Eigenschaften, entscheiden sich die Menschen dazu das mit den besten Geldeigenschaften als Geld zu benutzen. Vielleicht noch das zweit- und drittbeste dann ist aber auch mal Schluss. Mit den Iridiumfreaks wird kaum einer handeln. Durch die Konkurrenz, die es zum Glück gibt, könnte es aber irgendwann mal passieren dass das zweitbeliebteste Geld zum beliebtesten wird. Dann verschiebt sich die Kaufkraft vom einen zum anderen.
    Bei Cryptowährungen ist das aber nicht viel anders. Selbst zwei absolut identisch funktionierende Cryptowährungen bei denen es völlig egal wäre welche von beiden die Menschen benutzen, hätten eine unterschiedliche Kaufkraft. Die Existenz der 2. Währung würde der 1. Konkurrenz machen und ihre Kaufkraft reduzieren, aber die 2. wäre wohl bei weitem nicht so beliebt wie die 1. Die 3. schon garnicht. Ausser natürlich eine der beiden Konkurrentinnen macht irgendwas besser als die Nummer 1. Dann würde sich die Kaufkraft eben verlagern, was wünschenswert ist!
    In der Praxis ist es ja im Moment so dass die Nummer 2 (Litecoin) schon kaum jemanden interessiert und die ist nochnichtmal eine plumbe Kopie der Nummer 1 sondern macht einiges anders, aber anscheinend nicht sehr überzeugend. Die Nummer 3 (Feathercoin) ist praktisch wertlos. Ich weiß nichtmal was die kann...

  • Wenn das stimmt, also meine Bitcoins auf einem einzelnen Server herumliegen,


    Soweit ich die Technik verstehe liegen deine Bitcoins nirgendwo herum. Nichtmal auf deinem PC! Sie sind Einträge in einem Grundbuch (Blockchain). Da steht einfach nur drin: "Anonyme Addresse &§§&/#*&$ (<-- Das bist du) ist rechtmäßiger Eigentümer von Bitcoin x, Bitcoin y und Bitcoin z" Dieses Grundbuch lässt sich praktisch nicht fälschen da tausende von Rechnern eine Kopie davon haben. Wenn eine Fälschung auftaucht stimmen alle anderen Rechner demokratisch darüber ab welcher von Ihnen der Betrüger ist. Alle einigen sich dass es der eine Abweichler ist. Er wird zwangskorrigiert.
    Das ist wie mit den 3 Autopiloten im Flugzeug. Solange alle 3 die gleichen Werte errechnen gibts keine Probleme. Weicht einer ab und befiehlt dem Flugzeug: "So du musst jetzt in den Sturzflug gehen!" dann sagen die anderen beiden: "Wir haben aber was ganz anderes errechnet! Wir glauben du hast eine erhebliche Fehlfunktion und schalten dich jetzt ab!" Danach fliegt das Fleugzeug normal weiter. Mit 2 Autopiloten.


    Ich hoffe ich habe das richtig erklärt. Wenn sich jemand besser auskennt dann korrigiert mich bitte.

  • Dieses Grundbuch lässt sich praktisch nicht fälschen da tausende von Rechnern eine Kopie davon haben.

    Dann halte ich mich ab jetzt einfach mal raus, bis die Details geklärt sind. Man kann nicht Bitcoins klauen,
    wenn tausende Kopien das verhindern. Und jede Transaktion muss demokratisch in tausende "Grundbücher"
    geschrieben werden, damit sie wirklich allgemein akzeptiert wird?
    Ist mir jetzt alles 'n bisserl zu hoch...