Bitcoin als alternative Währung

Matthias Polanski schrieb:

So wie ich das verstehe wurden ja keine Bitcoins gefälscht sondern anscheinend nur per Trojaner über fremde Rechner hergestellt. Das ist nicht so als würde man Geld fälschen, das ist so als würde man in eine fremde Goldmine einbrechen um dort illegal Gold zu schürfen. Schlecht für den Goldminenbetreiber, aber an der Echtheit des Goldes ändert das nichts.

Nicht ganz. Der Tatbestand besteht eher darin, daß man in eine fremde Eisenmine einbricht, weil man weiß, daß man in einen stillgelegten Nebenstollen Gold fördern kann. Auf den gekaperten Rechnern mußte der Bitcoin-Mining-Client ja erst via Botnet installiert werden, die Eigentümer werden nur gemerkt haben "der Rechner ist laut und langsam, vielleicht hab ich einen Virus"...

... im Übrigen lohnt sich Mining per (gekaperter oder eigener) CPU heute eh nicht mehr, besser man kauft sich eine ASIC-Maschine.

Hab gerade das gesehen:
http://coinmarketcap.com/#EUR
Über 300 von diesen "Währungen" gibt es gerade?
Noch ein Grund für mich, das Thema mal eine Weile zu ignorieren

Ich habe zwar wenig Ahnung von diesen ganzen Altcoins, aber ich würde das nicht Inflation nennen, sondern Währungskonkurrenz.
Z.B. verursacht ein Litecoin keine Inflation beim Bitcoin, sondern macht ihm Konkurrenz.

Matthias Polanski schrieb:

Ich habe zwar wenig Ahnung von diesen ganzen Altcoins, aber ich würde das nicht Inflation nennen, sondern Währungskonkurrenz.

Es wäre interessant zu wissen in welcher Hinsicht die konkurrieren... Rein nach Beliebtheit? oder unterscheiden die sich irgendwie in der Technik so, dass es Vor- und Nachteile gibt? (sind keine direkten Fragen an dich, da du ja geschrieben hast, die Altcoins nicht so gut zu kennen).

Wenn sich fundamental bei den ganzen Coins nichts unterscheidet als der Name, wär ich mir nicht so sicher, ob das nicht doch eher eCoin-Inflation wäre.
Was sich durch die Unbekanntheit der Alternativen vllt. stark relativiert.

Eine Konkurrenz wäre für mich Konkurrenz und Wertlosem, da m.E. der Bitcoin einen Nutzungswert von 0 hat und die Nachfrage völlig unbegründet ist (kein Wert außer dem Tauschwert, welcher eben auf besagter Nachfrage beruht; Anders bei Gold und Silber, die echte Anwendungsmöglichkeiten bieten).
Gäbe es eine gedeckte eCoin-Variante (wie auch immer das aussehen würde) wäre das anders.

Litecoin hat z.B. die Anzahl der maximal möglichen Coins drastisch erhöht im Vergleich zu Bitcoin. Bei BC sind´s ja nur irgendwas 18 Mio oder sowas, also recht wenig. LC hat das X-Fache. Zusätzlich wurden ein paar Schwachstellen aus dem BC-Code ausgemerzt. Wie das bei den anderen Coins ausschaut, weiß ich nicht.

So weit ich weiß gibt es einmal echte Alternativen die irgendwas anders machen als andere Cryptowährungen. Wie Thomas Stahl schon sagte, hat der Litecoin z.B. eine andere Technik als der Bitcoin, weil der Erfinder und einige andere Experten der Meinung waren, dass Bitcoin Schwachstellen hat, was allerdings schwer umstritten ist. Dann gibt es aber glaube ich auch noch reine Klone von Bitcoin oder Litecoin die nur sehr wenig verändern. Ich habe wie gesagt nur wenig Ahnung von diesen ganzen Quarkcoins (ja die gibt es) und wie sie alle heißen, aber ich könnte mir vorstellen dass es dabei nur um eines geht: Früh einsteigen, den Preis hochspekulieren lassen und mit riesigem Gewinn wieder aussteigen! Klassisches Pump and Dump Scheme. Ich kann mir keinen anderen Grund vorstellen warum es diese Altcoins überhaupt gibt, auch wenn sie technisch wahrscheinlich gleichwertig sind mit den beiden Großen. Die haben eh keine realistische Chance größer und bekannter zu werden als Bitcoin und Litecoin. Erstrecht nicht wenn sie überhaupt nichts besser machen als die beiden.
Also ich würde schon von echter Konkurrenz zwischen den Cryptowährungen sprechen, aber nur Bitcoin und Litecoin sind meiner Meinung nach wirklich ernste Konkurrenten. Alle anderen scheinen ziemlich chancenlose Pump and Dump Währungen zu sein.

Thomas Zink schrieb:

Gäbe es eine gedeckte eCoin-Variante (wie auch immer das aussehen würde) wäre das anders.

Ich schätze das schließt sich gegenseitig aus. Wenn es gedeckt wäre, könnte man sich den all den Computer-Humbug sparen.
Dann merkt sich statt des Gesamt-Systems der Geld-Verwalter den aktuellen Besitzer (gern auch anonym).
Man vertraut dem Verwalter oder auch dem Safe-Hersteller, nicht den Mathematikern.
Dann kostet die Lagerung statt Mining etc, dann ist es aber auch konfiszierbar.
Und es fehlt der coole Geilomatik-Faktor :dance:

Also ich wollte nochmal auf den Punkt eingehen, dass hier der Glaube da ist, ein Zahlungsmittel müsste einen Wert haben.
Der Wert des Zahlungsmittel ist eben die Glaubwürdigkeit der Menschen, die dieses Zahlungsmittel nutzen und das ist eben der Wert.
Bitcoin kann diesen Wert sehr gut haben, da die Menge begrenzt ist und somit nicht manipulierbar ist, außerdem durch dezentrale Rechenprozesse alles offen dargestellt wird und somit sehr vertrauenswürdig ist.

Hier wird auch oft genannt, dass die Bitcoin Kopien inflationär wirken.
Dies ist aber nicht der Fall, im Endeffekt wird dadurch ja nicht die Geldmenge erhöht, sondern es verschiebt sich einfach nur der Wert eines bitcoins.

Wenn es nur Bitcoins gibt, dann kann man z.b. mit 21 Mio Bitcoins : weltweit Summe X an Waren kaufen, eben so viel wie an Schuld im Umflauf ist.
Wenn nun noch eine andere Währung hinzu kommt, wird einfach von der Summe X an Wert eine Umverteilung stattfinden, sodass die 21 Mio Bitcoins nicht mehr Summe X an Wert abbilden, sondern eben Summe X-Y .
Der Anteil Y ist dann eben der Gegenwert der neuen Währung.

Ansonsten sind wir uns hier wohl einig, dass keine geldpolitischen Maßnahmen für Wachstum etc. notwendig sind.

Meiner Meinung nach ist Bitcoin das perfekte Zahlungsmittel, bzw. eher Cryptowährungen wie NXT Coin oder ethereum, da sie noch weiterentwickelt wurden.
Bitcoin wird sich aber wohl trotzdem durchsetzen, falls sich eine Cryptowährung durchsetzt, da sie einfach schon einen zu großen Marktanteil haben und somit von immer mehr Leuten und Firmen verbreitet wird.

Simkeon schrieb:

Der Wert des Zahlungsmittel ist eben die Glaubwürdigkeit der Menschen, die dieses Zahlungsmittel nutzen und das ist eben der Wert.
Bitcoin kann diesen Wert sehr gut haben, da die Menge begrenzt ist und somit nicht manipulierbar ist, außerdem durch dezentrale Rechenprozesse alles offen dargestellt wird und somit sehr vertrauenswürdig ist.

Du hast Recht, dass der Wert davon abhängt, für wie Wertvoll die Menschen etwas halten (Subjektive Geschichte).
Wenn man plötzlich Gold nicht mehr für Elektronik und Schmuck etc. haben wollte könnte dessen Handelswert ebenfalls auf 0 sinken.
Da Gold aber nun mal Eigenschaften hat, die es für bestimmte Anwendungen "wertvoll" machen, wird das mit großer Wahrscheinlichkeit nicht passieren und deshalb wird Gold höchstwahrscheinlich nie wertlos.
Gold hat zusätzlich einen guten Ruf als etwas Wertvolles, was dessen Handelswert sicherlich zusätzlich anhebt.
Der Euro hat sowohl seinen Ruf (durch Desinformation) als auch ein Gesetz hinter sich.
BitCoin hingegen hat einzig und allein seinen Ruf, sonst garnichts.

Simkeon schrieb:

Hier wird auch oft genannt, dass die Bitcoin Kopien inflationär wirken.
Dies ist aber nicht der Fall, im Endeffekt wird dadurch ja nicht die Geldmenge erhöht, sondern es verschiebt sich einfach nur der Wert eines bitcoins.

Wenn es nur Bitcoins gibt, dann kann man z.b. mit 21 Mio Bitcoins : weltweit Summe X an Waren kaufen, eben so viel wie an Schuld im Umflauf ist.
Wenn nun noch eine andere Währung hinzu kommt, wird einfach von der Summe X an Wert eine Umverteilung stattfinden, sodass die 21 Mio Bitcoins nicht mehr Summe X an Wert abbilden, sondern eben Summe X-Y .
Der Anteil Y ist dann eben der Gegenwert der neuen Währung.

Richtig ist, dass durch alternative Währungen nicht mehr BitCoins (halt dann anders benannte Coins) entstehen.
Aber die Alternativwährungen wirken so als wäre die BitCoinmenge erweitert worden (also inflationär).
Du beschreibst im Weiteren genau diesen Effekt. Der BitCoin verliert Kaufkraft an andere Währungen.

Simkeon schrieb:

Meiner Meinung nach ist Bitcoin das perfekte Zahlungsmittel

Es ist kein sicheres Wertaufbewahrungsmittel weil a) durch andere Währungen inflationierbar und b) der Wert einzig am Ruf hängt.
Etwas, dessen Wert nicht halbwegs sicher ist, ist kein gutes Zahlungsmittel, meiner Meinung nach.
Es ist außerdem abhängig von Elektronik und um komfortabel zu sein auch vom Internet (Ok, bezahlen könnte man theoretisch auch via USB-Stick, aber dann ist der Komfort kaputt).
Ich denke daher BitCoin ist ein Beispiel für schlechtes Geld.

Wie FDominicus schon schrieb, liegt es der PDV aber fern BitCoin zu verbieten, Gold vorzuschreiben oder so.
Wer mit BitCoin handeln will, soll das machen.
Es kann, solange der Glaube vorhanden bleibt oder gar stärker wird, funktionieren. Vllt. bleibt der Glaube sogar 265,42 Jahre und für unsere Generation war es dann im quasi gutes Geld.
Ich glaube aber nicht daran.

FDominicus schrieb:

Bitcoins sind völlig überwachbar und eigentlich ein Traum für jeden Staat. Selbst da Bargeld von heute ist hier besser als Bitcoins. Es ist aber nicht unser (PDV) Problem wer mit was bezahlen möchte. Da wir für Geldwettbeweb sind. Ich selber würde Bitcoins niemals verwenden, aber es wäre ja einfach dazu gezwungen zu werden....

Wie stellen sie sich ein Geldtransfer im Internet vor, der nicht überwachbar ist?
Ansonsten wird da im bereich Cryptowährungen schon fleißig daran gearbeitet und ich denke es ist sicherlich auch technisch möglich.
Ich bin auch für Geldwettbewerb, das eine schließt das andere ja nicht aus.
Woher kommen denn immer ihre Vorurteile ?

Thomas Zink schrieb:

Du hast Recht, dass der Wert davon abhängt, für wie Wertvoll die Menschen etwas halten (Subjektive Geschichte).
Wenn man plötzlich Gold nicht mehr für Elektronik und Schmuck etc. haben wollte könnte dessen Handelswert ebenfalls auf 0 sinken.
Da Gold aber nun mal Eigenschaften hat, die es für bestimmte Anwendungen "wertvoll" machen, wird das mit großer Wahrscheinlichkeit nicht passieren und deshalb wird Gold höchstwahrscheinlich nie wertlos.
Gold hat zusätzlich einen guten Ruf als etwas Wertvolles, was dessen Handelswert sicherlich zusätzlich anhebt.
Der Euro hat sowohl seinen Ruf (durch Desinformation) als auch ein Gesetz hinter sich.
BitCoin hingegen hat einzig und allein seinen Ruf, sonst garnichts.

Richtig ist, dass durch alternative Währungen nicht mehr BitCoins (halt dann anders benannte Coins) entstehen.
Aber die Alternativwährungen wirken so als wäre die BitCoinmenge erweitert worden (also inflationär).
Du beschreibst im Weiteren genau diesen Effekt. Der BitCoin verliert Kaufkraft an andere Währungen.

Es ist kein sicheres Wertaufbewahrungsmittel weil a) durch andere Währungen inflationierbar und b) der Wert einzig am Ruf hängt.
Etwas, dessen Wert nicht halbwegs sicher ist, ist kein gutes Zahlungsmittel, meiner Meinung nach.
Es ist außerdem abhängig von Elektronik und um komfortabel zu sein auch vom Internet (Ok, bezahlen könnte man theoretisch auch via USB-Stick, aber dann ist der Komfort kaputt).
Ich denke daher BitCoin ist ein Beispiel für schlechtes Geld.

Wie FDominicus schon schrieb, liegt es der PDV aber fern BitCoin zu verbieten, Gold vorzuschreiben oder so.
Wer mit BitCoin handeln will, soll das machen.
Es kann, solange der Glaube vorhanden bleibt oder gar stärker wird, funktionieren. Vllt. bleibt der Glaube sogar 265,42 Jahre und für unsere Generation war es dann im quasi gutes Geld.
Ich glaube aber nicht daran.

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1. Absatz :
Ich sehe immer noch keine Antwort darauf, warum Geld einen anderen Wert als Zahlungsmittel haben muss ?

2. Absatz :
Dieses "Problem" besteht aber doch bei einem freien Markt, wofür ich übrigens auch bin, bei allen Währungen(Geldern) ?
Für
mich ist es allerdings kein Problem, und meiner Meinung nach hat das
auch nichts mit Inflation zu tun, sondern eben einfach Umverteilung.
Und wenn ein neues Geld besser sein sollte, dann wird das eben verwendet in einem freien Markt.

3. Absatz :
a) laut dieser Logik dürfte es gar kein Wertaufbewahrungsmittel geben in
einem freien Markt, weil nur der Markt entscheidet was einen Wert hat
und somit alles variabel ist.
b) was wäre denn ein Beispiel für gutes Geld ?

4. Absatz :
Ich verstehe nicht wie sie zu dieser Ansicht kommen, dass ich irgendwas verbieten wolle o.Ä.?

Simon schrieb:

1. Absatz :
Ich sehe immer noch keine Antwort darauf, warum Geld einen anderen Wert als Zahlungsmittel haben muss ?

Ich schrieb doch, dass es das nicht MUSS.
Aber es macht Sinn, damit dessen Wert "sicher" ist und wahrscheinlich ist Geld in der Geschichte genau deshalb entstanden.

Simon schrieb:

2. Absatz :
Dieses "Problem" besteht aber doch bei einem freien Markt, wofür ich übrigens auch bin, bei allen Währungen(Geldern) ?
Für
mich ist es allerdings kein Problem, und meiner Meinung nach hat das
auch nichts mit Inflation zu tun, sondern eben einfach Umverteilung.
Und wenn ein neues Geld besser sein sollte, dann wird das eben verwendet in einem freien Markt.

Ja tut es.
Nur Crypto-Währungen können sehr sehr viele "erfunden" werden.
Und möglicherweise gibt es dann eine Art Marktanteil wie:
50%Gold 40%Silber 10%Crypto
Und diese 10% müssen sich dann alle Crypto-Währungen teilen. Je mehr entstehen, desto weniger ist jede einzelne Wert, ohne dass Gold oder Silber davon betroffen ist.
Kann man natürlich nie genau vorhersagen, ist für mich aber plausibel.

Simon schrieb:

3. Absatz :
a) laut dieser Logik dürfte es gar kein Wertaufbewahrungsmittel geben in
einem freien Markt, weil nur der Markt entscheidet was einen Wert hat
und somit alles variabel ist.
b) was wäre denn ein Beispiel für gutes Geld ?

zu a): Warum? Gold wurde doch auch zunächst als Schmuck/Dekoration begehrt und wurde dann erst zu Geld, weil es so Marktgängig wurde.
Vllt. hätte ich schreiben sollen "kein verlässliches/sicheres Wertaufbewahrungsmittel". Der Marktwert von Gold ist über lange Zeit ziemlich stabil geblieben.
zu b): Gold, Silber (Edelmetalle im Allgemeinen).

Simon schrieb:

4. Absatz :
Ich verstehe nicht wie sie zu dieser Ansicht kommen, dass ich irgendwas verbieten wolle o.Ä.?

Bin ich nicht und habe ich auch garnicht behauptet.

irgendwie herrscht hier ein ganz komischer Ton.

Das mit den Vorurteilen meinte ich auch auf den anderen Thread bezogen und auf die Aussage mit dem wir sind für Geldwettbewerb, ich dachte sie
sagten dies, weil sie dachten ich sei nicht für Geldwettbewerb,
ansonsten war Ihre Antwort eben komplett zusammenhanglos.

"Es steht Ihnen frei Grund und Boden zu erwerben. Sie können sich ja eine
schönen Fleck aussuchen von dem Sie nicht wollen das er "kollabiert" und
Ihn nach Ihren Wünschen bewirtschaften

Dann wird eben bei Ihnen nicht nach Öl gebohrt, solange bis Ihr Staat daher kommt und Sie zwingt.

Ich gehe natürlich davon aus, daß Sie auch keine Produkte der
Petrochemie importieren. Bin gespannt wie Sie Ihr Land bewirtschaften
werden. Wahrscheinlich müssen Sie zurück zur Holzkohle, denn Sie können
ja kein PVS Anlagen kaufen noch irgendwelche Windräder. Alle
herkömmlichen Kraftwerke sind ja tabu - kurz mit Ihren Ansprüchen an den
Energieträger bleibt Ihnen nur Holz. Wird hart dieses Holz allein zu
fällen, Axt, Säge, Motorsäge alles tabu. Wird insgesamt ein
Steinzeitleben...."

Die Antwort auf meine Frage war wieder keine ANtwort auf meine Frage.
Meiner Meinung nach macht es durchaus Sinn Geld im Internet zu verwenden, weil es vieles erleichtert, deshalb die Frage wie sie sich ein Geld im Internet vorstellen, dass nicht so leicht überwachbar ist.
Technisch ist es meiner Meinung nach möglich, dauert evtl. noch etwas.

und an Thomas Zink:

Ich sehe immer noch nicht das Problem, wenn mehrere Währungen nebeneinander existieren ?!? Das wird doch in einem freien Markt sowieso passieren ? Bzw. jetzt wird doch auch schon mit Gegenständen gehandelt. Im Endeffekt kann man Äpfel auch als Währung nehmen ist doch total egal, solange es andere annehmen.
Vielleicht sollten wir hier nochmal die unterschiedlichen Vorstellungen von Geld und Währung klären.
Meiner Meinung nach brauchen wir gar keine Währung sondern einfach nur ein Mittel, was Zahlungen einfach abwickelt und einen Schuldbeweis darlegt in Form des Wertes den die Arbeit , der Tausch gegen das "Geld" eben hatte. Eventuell etwas komisch formuliert aber ich hoffe ihr versteht was ich meine .
https://www.ted.com/talks/paul…uture_of_branded_currency

Klar ist Gold stabil geblieben, was aber in Zukunft passieren wird weiß keiner, es ist also auch eine Wette darauf, dass Gold weiterhin einen Wert haben wird, genauso wie bei allen anderem auch. Somit beweist das nicht, dass es ein Wertaufbewahrungsmittel ist. Soetwas gibt es nur sicher in einem Staat, der dafür garantiert und ein Staatsgeld wollen wir ja wohl alle nicht.

Simon schrieb:

und an Thomas Zink:

Ich sehe immer noch nicht das Problem, wenn mehrere Währungen nebeneinander existieren ?!? Das wird doch in einem freien Markt sowieso passieren ? Bzw. jetzt wird doch auch schon mit Gegenständen gehandelt. Im Endeffekt kann man Äpfel auch als Währung nehmen ist doch total egal, solange es andere annehmen.
Vielleicht sollten wir hier nochmal die unterschiedlichen Vorstellungen von Geld und Währung klären.
Meiner Meinung nach brauchen wir gar keine Währung sondern einfach nur ein Mittel, was Zahlungen einfach abwickelt und einen Schuldbeweis darlegt in Form des Wertes den die Arbeit , der Tausch gegen das "Geld" eben hatte. Eventuell etwas komisch formuliert aber ich hoffe ihr versteht was ich meine .
https://www.ted.com/talks/paul_kemp_robe…randed_currency

Klar ist Gold stabil geblieben, was aber in Zukunft passieren wird weiß keiner, es ist also auch eine Wette darauf, dass Gold weiterhin einen Wert haben wird, genauso wie bei allen anderem auch. Somit beweist das nicht, dass es ein Wertaufbewahrungsmittel ist. Soetwas gibt es nur sicher in einem Staat, der dafür garantiert und ein Staatsgeld wollen wir ja wohl alle nicht.

Ich denke wir sind uns grundsätzlich einig.
Jeder kann handeln mit was er will.
Dinge die sich dabei als besonders marktgängig herausstellen kann man dann Geld nennen.
Das können BitCoin ebenso sein wie Silber.
Es geht aber immer und die Bereitschaft anderer, dieses "Ding" anzunehmen.
Meine Bedenken sind nur, dass sich diese Bereitschaft bei BitCoin auf die Dauer nicht halten wird.
Eben aus dem Grund, weil "nichts" dahinter steht, was auch noch für andere Dinge wertvoll ist (wie z.B. bei Reis, Silber o.Ä.).
Das Nebeneinander von Tauschmitteln sehe ich grundsätzlich garnicht als Problem.
Bei etwas (wie BitCoin), dass keine wirkliche physische Verkörperung hat ist es "einfach" von den Eigenschaften her gleichwertiges zu erstellen (Andere Cryptowährungen z.B.).
Deshalb denke ich, dass es bei Cryptowährungen dadurch schon zu inflationären Effekten kommen könnte, die sich dann gegebenenfalls nicht unbedinkt auf alle Parallelwährungen durchschlagen wird.
Nur Vermutung, kein Anspruch auf eine wahre Prognose

Und wie wäre es wen Sie auf die Punkt eingehen die bei Bitcoins kritisiert werden?

1) Keine Anonymität

2) kann die Zahlungsfunktion nicht garantieren

3) kann beliebig von jedem neu aufgelegt werden Bitcoins, BitIICoins, BitIIICoins etc

4) totale Überwachung

1) kann man sicher umgestalten, dass es anonym wird, und arbeiten auch einige Menschen daran
2) wie meinen sie das?
3) habe ich ja schon gesagt, dass dies kein Problem darstellt. Eventuell können sie mir nochmal genau beschreiben, welche Bedenken sie darauf bezogen haben
4) totale Überwachung hängt ja stark mit 1) zusammen und sollte defintiv technisch lösbar sein.

Herr Zink: Sie haben Recht, wenn sie sagen, dass beim Bitcoin nichts dahinter steht.
Der Wert ist eben alleine die meiner Meinung nach sehr vertrauenswürdige Technologie und deren Möglichkeiten.
Somit wird sich auch der Wert eines Bitcoins eben nur danach ausrichten.
Wenn Reis als Tauschmittel verwendet wird, hat es eben den Wert als Tauschmittel + als Nahrungsmittel.
Dieser Fakt ist aber überhaupt kein Problem, sondern im Endeffekt nur eine Frage dessen was die Menschen eben nutzen wollen.
Meiner Meinung nach macht es eben mehr Sinn Bitcoins als Tauschmittel zu verwenden.
Wie das die Menschheit sieht, sehen wir ja derzeit. Die meisten nutzen eben EUR und USD als Tauschmittel und somit hat dies auch den größten "Wert", ob das in Zukunft so bleiben wird ist genauso fraglich wie alles andere.
Es ist nur so, dass die ich nenne es mal Intelligenz der Cryptotechnologie sehr wesentliche Vorteile gegenüber dem bisherigen System hat und meiner Meinung nach sich dieser Fortschritt früher oder später durchsetzen sollte und auch wird.

Den Zusammenhang zu einem inflationären Effekt verstehe ich immer noch nicht wirklich.