Welche Alternative zum Sozialstaat?

    MiltonRotbart schrieb:

    Wenn die Kaufkraft steigt, steigen auch die Preise.

    Der Zusammenhang ist genau umgekehrt. Wenn die Kaufkraft steigt, sinken die Preise.
    Beispiel:
    Ich habe eine Unze Silber. Dafür kann ich mir heute 100 DVD Rohlinge kaufen.
    Steigt nun die Kaufkraft, heißt das, dass ich für die 100 DVD Rohlinge nicht mehr 1 Unze Silber benötige, sondern weniger.
    Der Preis in Silber für die 100 DVD Rohlinge ist also gesunken.
    Würde der Preis steigen, könnte ich mir weniger kaufen. Damit wäre meine Kaufkraft gesunken.

    MiltonRotbart schrieb:

    Wie wollen Sie unter Beibehaltung eines kleinen Preises im freien Markt für bessere Löhne sorgen, wenn niedrige Löhne dem geringen Preis geschuldet sind.

    Wenn die Preise sinken, wird das im freien Markt nahezu immer mit technischen Fortschritt einher gehen. Das heißt, dass meine Produktionskosten für ein Gut sinken. Ich kann mehr für den gleichen Preis herstellen und so auch billiger verkaufen um noch immer den gleichen oder einen leicht gesteigerten Gewinn zu haben.
    Was ich meinen Angestellten bezahlen kann richtet sich nach meinem Umsatz/Gewinn und nicht nach meinen nominellen Preisen.



    Ich glaube, ich hab mich missverständlich ausgedrückt. Wenn Menschen mehr Geld haben, mehr konsumieren, steigt der Preis wegen gehobener Nachfrage.


    Zunächst einmal sind technische Errungenschaften teuer, weil sie neu sind, bevor sie preislich sinken. Ist aber situations-und marktabhängig.

    ''Wer anderen die Freiheit verweigert, verdient sie nicht für sich selbst!''- Abraham Lincoln

    Wenn ich gestern für eine Münze einen Apfel kaufen konnte und heute für eine Münze zwei Äpfel kaufen kann, dann ist die Kaufkraft der Münze seit gestern um 100% gestiegen. Wenn der Apfel seit gestern auch um 100% teurer geworden ist, dann kriege ich für eine Münze heute nur einen Apfel. Genauso wie gestern. Also hat sich die Kaufkraft der Münze seit gestern um 0% verändert. Es hat sich garnichts getan... Ist natürlich stark vereinfacht weil andere Güter teurer oder billiger geworden sein könnten, aber wir gehen mal davon aus es gibt nur Äpfel...
    Wenn die Geldmenge im Markt immer gleich bleibt, aber die Äpfel 100% mehr werden (z.B. weil die Apfelbauern 100% produktiver geworden sind) dann müssen die Äpfel logischer weise billiger werden, weil mehr Äpfel auf weniger existierendes Geld treffen.

    Man darf eines auch nicht vergessen:
    Die Dinge, die man für den täglichen Bedarf kaufen muss, sind durch Steuern und andere Gebühren viel viel teurer als sie in einem freien Markt kosten würden. Der Strompreis hat sich seit 2003 etwa verdreifacht. An der Tankstelle zahle ich für Benzin über 60% Steuern. Eine Tankfüllung kostet normalerweise nur rund 20 EUR. Das wäre der normale MARKTPREIS. Ich halte 20 EUR für eine Tankfüllung auch durchaus für angemessen.
    Die LKW-Maut verteuert alle Waren, die mit dem LKW transportiert werden müssen. Auch Lebensmittel (z.B. Joghurtbecher). Essen muss ja jeder. Höhere Energiekosten beim Bäcker führen zu teureren Brötchen. Höhere Energiekosten beim Pizzabäcker führen dazu, dass eine große, gut belegte Pizza in der Großstadt inzwischen 8,50 EUR kostet. Vor der Einführung des Euro hat eine Pizza noch 10 D-Mark gekostet.
    Man könnte mit einem "niedrigen" Gehalt von heute bei einem Preisniveau von vor 20 Jahren ganz locker leben.

    MiltonRotbart schrieb:

    Ich glaube, ich hab mich missverständlich ausgedrückt. Wenn Menschen mehr Geld haben, mehr konsumieren, steigt der Preis wegen gehobener Nachfrage.

    Okay, diesen Effekt kann es durchaus geben.
    Aber er wird Waren nicht relativ zum Ausgangspunkt verteuern.
    Nehmen wir an der Preis P1 herrscht zur Zeit T1.
    Die Kaufkraft des Geldes gegenüber der Ware steigt zum Zeitpunkt T2 (was gleichbedeutend ist mit P2 < P1).
    Da sich nun mehr Leute die Ware zum Preis P2 kaufen können und wollen, steigt die Nachfrage zum Zeitpunkt T3 (was die Ware teurer werden lässt: P3 > P2)
    Wenn nun die Teuerung von P2 auf P3 so weit geht, dass die Ware wieder P1 erreicht, wird die Nachfrage entsprechend wieder sinken.
    Somit pendelt sich der Preis wohl zwischen P1 und P2 ein.
    Relativ zu P1 ist der Preis also gesunken oder maximal gleich geblieben, nicht aber gestiegen.


    Damit dieser Effekt auftritt, müssen wir allerdings unterstellen, dass die Nachfrage mit gesunkenen Preisen auch tatsächlich steigt.
    Mag sein, dass es sich um Äpfel handelt und keiner derer, die bereits Äpfel kauften nun mehr haben will. Möglicherweise kommen auch keine neuen Apfelesser hinzu, weil sie lieber Birnen wollen, auch wenn Äpfel billiger wurden.
    Es könnte durch die zusätzliche Nachfrage aber auch plötzlich das Angebot erneut erhöht werden (Konkurrenz), was den Effekt komplett aushebeln könnte.


    Man kann also sagen, dieser Effekt alleine führt nicht zu Preissteigerung (relativ zum Preis vor der Kaufkrafterhöhung) und er benötigt einige Voraussetzungen, die real wohl nicht immer (vllt. sogar selten) gegeben sind.

    MiltonRotbart schrieb:

    Zunächst einmal sind technische Errungenschaften teuer, weil sie neu sind, bevor sie preislich sinken. Ist aber situations-und marktabhängig.

    Sehe ich auch so. Bei neuen Errungenschaften ist das Angebot erstmal entsprechend niedrig und evtl auch noch hohe Forschungskosten einkalkuliert. Der Marktpreis müsste sich erst bilden.

    Hallo MiltonRotbard!

    MiltonRotbart schrieb:


    Wenn Sie einen freien Markt ohne Spielregeln, tun einige was sie wollen und nutzen ihre Freiheit aus. Wie wollen Sie diesen Nutzniesern Einhalt gebieten und wo sehen Sie Anreize für bessere Löhne, wenn alles frei ist?

    Ich kann Dir hier das "Libertäre Manifest" von Stefan Blankertzempfehlen. Es wird dir einige wertvolle Antworten diesbezüglich und darüber hinaus geben (so wie ich einiges erfahren durfte)



    Nur kurz zu der von dir angesprochenen "Kinderarbeit während des Manchesterkapitalismus". Sicher ein trauriges Kapitel für sich. Nur hat das Schiksal der damaligen Kinder nichts mit dem Kapitalismus selbst zu tun. Im Gegenteil. Frag Dich einfach mal was mit ihnen passiert wäre, wenn sie nicht "hätten arbeiten dürfen"!? Ohne Zynismus: Das Märchen von "Hänsel und Gretel'" und Kinder die in den Wald geführt wurden, weil die Eltern nichts zu Essen für sie hatten - ist KEINE "Fantasy-Erzählung" sondern 'erzählte Lebensgeschichte', die nur etwas ausgeschmückt und in Symbolen gekleidet wurde. (wie die meisten Grimmschen Märchen)


    Grundsätzlich hilfreich zu jedem libertären Thema auch hier immer wieder Frederic Bastiat: Das was man sieht - und was man nicht sieht


    Viele Grüße



    Kann ich nachvollziehen.


    Welche Antworten gibt aber der Libertarismus auf den Geiz und die Gier, die in der Welt herrscht? Könnte ein freier Markt die Gier zügeln?

    ''Wer anderen die Freiheit verweigert, verdient sie nicht für sich selbst!''- Abraham Lincoln

    Nein, Geiz und Gier werden nicht gezügelt. Aber:


    Mit einem wertstabilen Geld passiert dann Folgendes bei der Gier: Je mehr manche Leute sparen, desto wertvoller wird das restliche Geld, denn die frei verfügbare Geldmenge sinkt dadurch.


    Beim Geiz schaut die Sache auch positiver aus: Wenn jeder mehr Kaufkraft hat und sich dadurch mehr leisten kann, wird der Geiz sich auf eine andere Ebene verlagern. Man wird z.B. kaum noch darauf achten, wieviel ein Ei kostet und dadurch wird man langfristig eher auf Qualität schauen, denn man kann sie sich leisten. Um das Beispiel fortzuführen: Wenn jeder genug Geld hat, wird die Mehrheit langfristig Bioeier kaufen. Der Rest wird dann weiterhin die Billigeier kaufen, bis der nächste Dioxinskandal aufkommt. (Ist sehr plakativ, ich weiß) Spätestens dann wird der Rest auch darüber nachdenken, ob es nicht sinnvoller ist, den Geiz zurückzunehmen und dafür Qualität zu bekommen.

    Thomas Stahl schrieb:

    Nein, Geiz und Gier werden nicht gezügelt. Aber:


    Mit einem wertstabilen Geld passiert dann Folgendes bei der Gier: Je mehr manche Leute sparen, desto wertvoller wird das restliche Geld, denn die frei verfügbare Geldmenge sinkt dadurch.


    Beim Geiz schaut die Sache auch positiver aus: Wenn jeder mehr Kaufkraft hat und sich dadurch mehr leisten kann, wird der Geiz sich auf eine andere Ebene verlagern. Man wird z.B. kaum noch darauf achten, wieviel ein Ei kostet und dadurch wird man langfristig eher auf Qualität schauen, denn man kann sie sich leisten. Um das Beispiel fortzuführen: Wenn jeder genug Geld hat, wird die Mehrheit langfristig Bioeier kaufen. Der Rest wird dann weiterhin die Billigeier kaufen, bis der nächste Dioxinskandal aufkommt. (Ist sehr plakativ, ich weiß) Spätestens dann wird der Rest auch darüber nachdenken, ob es nicht sinnvoller ist, den Geiz zurückzunehmen und dafür Qualität zu bekommen.




    Mit Gier meinte ich die Ideologie der Linken, dass bestimmte Unternehmer Arbeiter ausbeuten, um ihren Reichtum zu mehren.


    Aber dass die Gier keine Marktprodukt ist, weiß ich, seitdem ich Tom Palmer gelesen habe. Ich will nur diesem antikapitalistischen Zeitgeist etwas entgegensetzen.


    Andere Frage: Janich spricht sich für mehr direkte Demokratie aus. Ist ihm bewusst, dass das Gros der Wahlschäfchen medial degeneriert ist?


    von einem Libertären- Kritiker hab ich gehört, wir würden kopfgeburten bilden... :hmm:

    ''Wer anderen die Freiheit verweigert, verdient sie nicht für sich selbst!''- Abraham Lincoln

    Ja, leider ist die Masse der Menschen politisch desillusioniert, ideologisch manipuliert und praktisch unwissend geworden. Aber wir reden ja nicht von einem Quantensprung sondern von einer jahrzehntelangen Übergangsphase. In dieser Zeit kann man den Menschen den freiheitlichen Gedanken und andere Wahrheiten, die heute verschwiegen werden, sicher etwas näher bringen.


    Gerade bei der direkten Demokratie werden die Menschen schnell feststellen, dass ihr Einsatz und auch ihre Stimme viel mehr Gewicht hat als jetzt. Ich denke, das wird enorm motivieren.


    Kopfgeburten... naja, wenn die was Besseres in Petto haben, sollen sie das halt mal versuchen.

    Hallo MiltonRotbard!

    MiltonRotbart schrieb:

    Welche Antworten gibt aber der Libertarismus auf den Geiz und die Gier, die in der Welt herrscht? Könnte ein freier Markt die Gier zügeln?

    Ich denke das liegt viel am betrügerischen Falschgeldsystem, in dem jeder (begründet!) meint zu kurz zu kommen und sich das Hamsterrad immer schneller drehen muss.


    Wir werden indirekt (per staatlichem Zwang) zu Komplizen dieses Systems gemacht und dadurch korrumpiert, wenn wir nicht zumindest vernunftmäßig gegen den Strom zu schwimmen versuchen.


    Zitat


    Zitat von »MiltonRotbart«


    Aber dass die Gier keine Marktprodukt ist, weiß ich, seitdem ich Tom
    Palmer gelesen habe. Ich will nur diesem antikapitalistischen Zeitgeist
    etwas entgegensetzen.

    Kennst Du "Der Streik" von Ayn Rand? - IMHO eines der wertvollsten Bücher die es gibt, wei es imho ein Leben vom Kopf auf den Fuß stellen kann. Ich habe bei Amazon eine Rezension darüber geschrieben.


    Zitat


    Zitat von »MiltonRotbart«


    von einem Libertären- Kritiker hab ich gehört, wir würden kopfgeburten bilden...

    Ja, so sehen es die Induktivisten regelmäßig, wenn sie mit logisch deduktivem Denken konfrontiert werden. Nicht kirre machen lassen. Induktion führt auf Grund unzulässiger Schlüsse stets zu selbstgerechten Therien, die nicht die Bohne wert sind, weil sie an der Praxis scheitern. Sozialisten lieben eben "das was man (empirisch) sieht", - weil sie nur das verteilen können. Wo es herkommt, - dafür haben sie keine Antwort. Frag den Kritker mal, wie Wohlstand entsteht - und schnell wirst Du feststellen, "wer" Kopfgeburten anhängt.


    Viele Grüße

    Ok, das klingt logisch. Ist aber oft schwer zu vermitteln, eben aus genannten Gründen.


    Ein anderer Punkt ist für mich das Bankensystem. Rettungsschirme lehnen Libertäre allgemein ab. Nur bei Banken ist doch das Problem, dass dort die Einlagen vieler Menschen und Unternehmen liegen. Wenn die Bank insolvent geht, gehen damit Existenzen und Unternehmen zugrunde. Wie kann man das verhindern, ohne Rettungsschirme aufzuspannen?

    ''Wer anderen die Freiheit verweigert, verdient sie nicht für sich selbst!''- Abraham Lincoln

    MiltonRotbart schrieb:

    Ok, das klingt logisch. Ist aber oft schwer zu vermitteln, eben aus genannten Gründen.


    Ein anderer Punkt ist für mich das Bankensystem. Rettungsschirme lehnen Libertäre allgemein ab. Nur bei Banken ist doch das Problem, dass dort die Einlagen vieler Menschen und Unternehmen liegen. Wenn die Bank insolvent geht, gehen damit Existenzen und Unternehmen zugrunde. Wie kann man das verhindern, ohne Rettungsschirme aufzuspannen?

    Hallo MiltonRotbart!


    Das wird nicht zu verhindern sein. Dazu muss man wissen, das auch viele der Einlagen von sehr vielen Menschen ja auf Grund von Interventionen der Etatisten entstanden sind. D.h. es wurden Investitionen getätig, die unter 'rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten' hiemals getätig worden wären. (Meine PV-Annalge auf dem Dack gehört auch dazu. Betriebswirtschaftlich machte es natürlich für mich Sinn, die Subvention mitzunehmen). Diese volkswirtscahftlich "unsinnigen" Investitionen erodieren den Kapitalstock einer Volkswirtschaft jedoch zusehends. Das Fatale dabei. Die Menchen merken es ja nicht. Sie sehen immer nur das "wie wild" gebaut wird und glauben die Wirtschaft brummt (- und denken: mein Geld ist sicher investiert). Tatsächlich aber ist eine rein auf Subventionen basierte Wirtschaft wertlos, weil unproduktiv - und damit auch der "Anrechtsschein auf das Bruttosozialprodukt", den wir "Euro" nennen. Früher oder später ist der Kapitalstock aufgezehrt.


    Das Geld auf der Bank ist also schon 'jetzt' wertlos, - aber wie beim Betrug im Schneeballsystem wird das erst am Tag x offenbar. Daher kann man das auch nicht verhindern, sondern nur "persönliche Schutzvorkehrungen und Anlageentscheidungen" treffen, die dies berücksichtigen u.a. um 'handlungsfähig' zu sein, wenn die Bereinigung kommt.


    Denn was die Medien verschweigen, wenn sie z.B. über die "Krise von 1929" und die Erfolge Keynesiansicher Politik schwafeln: Es gab vorher und nachher viel größere Wirtschaftskrisen. Jeweils unmittelbar nach den Kriegen, als also die Produktion nahezu komplett umgestellt werden musste und Millionen "Kanonenbauer" plötzlich auf der Straße standen, war ja das wirtschaftlichste Chaos ungleich höher als 1929 - ABER- der Staat war - im Gegensatz zu 1929 - SCHWACH. D.h. die Menschen mussten sich selber helfen, da keine andere Hilfe zu erwarten war. Und gernau das haben sie getan. Die Krisen nach den Kriegen waren so schnell (1-2Jahre) vorbei, das sie nicht einmal Eingang in die Geschichtsbücher fanden und legten die Grundlagen für die jeweils größten Wirtschaftsaufschwünge, die dann folgten.


    Grüße

    Vokabeln wie "Sozialstaat" sind mittlerweile zu Schubladenschildern verkommen, die bei jedem andere Assoziationen
    hervorrufen, bzw. Meinungen begründen. Von daher ist eine "laxe Stammtischdiskussion" überhaupt garnicht möglich,
    ohne gemeinsam vorab zu klären, worüber man überhaupt sprechen möchte.


    Eine grundsätzlich sympathische Lösung bieten diese beiden Kollegen hier:



    Ist, trotz der Laufzeit von einer Stunde, nur sehr rudimentär erklärt, aber ich denke, dass die Konsumenten
    dieses Forums damit durchaus was anzufangen wissen... ;)

    ... solang mich niemand zwingt dieses Plan-B-Schwund-Geld anzunehmen können die das machen.
    (Aber darauf läuft es wohl hinaus.)
    Ich will solches Geld nicht.
    Und ich vermute mal die meisten die hier lesen auch nicht. ;)

    Die meisten hier kennen den Plan B wahrscheinlich sogar ...
    Ich glaube, dass außerhalb dieses Forums viele den Plan B ganz gut finden und da mitmachen würden. Prima Sache - so lange ich nicht mitmachen MUSS.
    Ich persönlich würde wohl ziemlich sicher einer anderen Gemeinschaft beitreten, in der man mehr Freiraum hat.
    Aber jeder wie es ihm beliebt.

    Da haben wir dann womöglich wieder das Definitionsproblem... ^^


    Grundsätzlich ist dies ja ein Konzept, dass Arbeitslosigkeit (Thema Sozialstaat) nicht als Makel ansieht, sondern
    als Errungenschaft, was ich grundsätzlich nachvollziehen kann und auch befürworte.


    Das Kollege Popp kein Freund von EM-gedeckten Währungssystemen ist, dürfte dann auch hinlänglich bekannt sein.
    Bisher habe ich aber noch keinen Hinweis darauf entdecken können (bzw. fällt mir auch kein logischer Grund
    dafür ein), dass sich diese Idee mit einem "gemischten" Geldsystem nicht umsetzen liesse.
    Was sich letztendlich durchsetzen würde, wäre die andere Frage. Vermutlich würde es am Anfang eher zu EM
    tendieren, aber nach einer gewissen "Probezeit" vertrauensbasiert wieder auf Papier als Standard hinauslaufen.


    Der wesentliche Punkt ist ja der, dass Klopsköppe wie die Rothschilds, Rockefellers und wie sie alle heissen mögen,
    das Wasser abgedreht bekommen. Das davor vermutlich irgendwer auf einen roten Knopf drückt ist dann das
    nächste Thema... :huntsman:

    Pawel, auch wir sehen in gewisser Weise eine Errungenschaft in "Arbeitslosigkeit". In unserem System bräuchte nach einiger Übergangszeit niemand mehr großartig arbeiten, wenn er dies nicht will. Aber per Definition überhaupt nicht arbeiten zu müssen kann auf Dauer nicht gut gehen. Wenn das nämlich jeder macht (selbst wenn das nur ein kleiner Teil anfänglich macht wirds schnell problematisch), dann stellt niemand mehr Waren her. Die Diskussion würde hier aber zu weit führen. Das grundlegendste moralische Problem besteht beim PlanB noch immer im Zwang.

    Zum Thema BGE gibt's übrigens eine sehr interessante Meinungsumfrage aus der Schweiz (Link habe ich grad nicht parat):


    Wenn Sie die Wahl hätten, würden Sie weiterhin (mit Mehreinkommen X) arbeiten ? 80% ja
    Glauben Sie, die anderen würden ohne Zwang arbeiten gehen ? 80% nein


    ^^


    Einen Zwang (zumindest zur Arbeit) kann ich beim Plan B nicht entdecken. Ich finde die Argumentation auch nachvollziehbar, dass
    die Reihen derer, die aktuell Arbeiten, dann aber komplett aufhören, durch diejenigen aufgefüllt würden, die aktuell arbeiten
    möchten, es aber nicht können (Sinnfrage etc.). Mal ganz davon abgesehen, dass ich wirklich glaube, dass es in der Wissenschaft wirklich
    Quantensprünge gäbe, bzw. endlich die Energiefrage geklärt wäre, weil Konzepte wie Magnetenergie massentauglich gemacht würden.


    Aber um zum Thema zurückzukommen: "Sozialstaat" erledigt sich womöglich irgendwann durch den Wegfall von "Staat" ; kleine Organisationseinheiten,
    bis hin zur "Wiederbelebung" der Familie, bzw. Sippe (um mal einen Begriff zu benutzen, der womöglich nicht pc und mittlerweile auch völlig negativ
    belastet ist...).