Ich argumentiere das jetzt recht grob, als Diskussionsgrundlage:
Wenn der Staat nicht jeden durch Regulierungen gängelt, es ein nicht beliebig vermehrbares Geld gibt und damit alle Menschen, auch die Einkommensschwachen, jedes Jahr mehr Kaufkraft haben und durch die Synergieeffekte mehr Arbeitsplätze entstehen als überhaupt Leute vorhanden sind, braucht man kein "soziales Netz" von staatlicher Seite.
Ich muss dir im ersten Punkt wiedersprechen: Es benötigt niemand im libertären System STAATLICHE Hilfe. Natürlich werden Menschen immer mal Hilfe benötigen, manche (kranke etc) sogar dauerhaft. Aber diese Hilfe muss nicht vom Staat kommen und sollte nach meiner Auffassung auch nicht vom Staat kommen dürfen. Denn damit eröffnet sich dem Staat wieder eine rieeesen Lücke, aus der er wieder unendlich viel Macht schöpfen kann.
Die Hilfe für Bedürftige - wohlgemerkt in einer Welt, in der die Früchte aller Menschen Arbeit bei ihnen selbst verbleiben (und welche durch den techn. Fortschritt zwangsläufig immer mehr werden) - kommt von den Menschen vor Ort für die hilfsbedürftigen vor Ort. Das hat zwei wesentliche Vorteile: Man vermeidet zentrale/subventionierte/zentralistisch geplante Reibungsverluste. Und man bekommt vor Ort schnell mit, ob sich jemand auf Kosten der Allgemeinheit grundlos aushalten lässt und kann gegensteuern. Beides spart viel Geld im Vergleich zu heute.
Zum zweiten Punkt brauche ich eine genauere Definition von dir, bevor wir das klären können. Was genau ist Ausbeutung? Sonst reden wir vielleicht aneinander vorbei.
Also ein Auffangnetz auf kommunaler/regionaler Ebene. Klingt vernünftiger.
Das ist in Parteiprogramm der PDV so verankert.
Es gibt aber sehr gute Gründe zur Annahme, dass selbst das nicht kommunalstaatlich geregelt werden müsste, weil Menschen soziale Wesen sind (in gigantisch überwiegender Mehrheit zumindest). Vor allem, wenn sich ihr Wohlstand hebt und der Staat aus dieser Rolle zurücktritt (sonst könnte man das Gefühl haben, man zahlt und hilft ja eh schon).
Eine kommunale Regelung anzustreben ist natürlich Vernünftig, weil nicht viele ein sochles Vertrauen in das soziale Verhalten freier Menschen haben, wie es viele Libertäre haben.
Mit Ausbeutung meine ich Löhne, die so klein sind, dass sie Menschen drängen, in ein weiteres Arbeitsverhältnis, sprich Zweitjob, zu treten. -oder einfach auch Löhne, die allgemein so niedrig sind dass man davon nicht angemessen für einen Job leben kann bzw Menschen, die Überstunden en masse haben und denen nicht genug Ruhepause bei sehr kargem Lohn zugemutet werden. Nehmen wir Subunternehmen von Lieferdiensten. Dazu gibt es genug Dokus, die diese Eindrücke leider bestätigen. Zb. bei YT gibt es einiges dazu. Das sind für mich Formen der Ausbeutung, wo Menschen ausgenutzt werden.
Hier muss man wieder ganz stark zwischen der heutigen Situation und einer libertären Welt unterscheiden.
Aktuell sind solche Fälle ohne weiteres möglich.
Ein wirklich freier Markt wird aber langfristig Arbeitskräftemangel entstehen lassen. Das gibt den Arbeitnehmern eine ganz andere Position in Verhandlungen. Auch sind die Unternehmen nicht mehr mit Steuerkosten und Regulierungen zugeschüttet, so dass sie sich eine bessere Bezahlung auch leisten können. Hinzu kommt natürlich nach, dass die unsäglichen Auswirkungen des aktuellen Finanzsystems wegfallen würden, was alleine schon für eine enorme Wohlstandsentwicklung insgesamt sorgen wird (statt der aktuellen Wohlstandsvernichtung).
Das es solche "prekären Beschäftigungsverhältnisse" in einer libertären Welt noch geben würde ist also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen.
Alles anzeigenDas ist in Parteiprogramm der PDV so verankert.
Es gibt aber sehr gute Gründe zur Annahme, dass selbst das nicht kommunalstaatlich geregelt werden müsste, weil Menschen soziale Wesen sind (in gigantisch überwiegender Mehrheit zumindest). Vor allem, wenn sich ihr Wohlstand hebt und der Staat aus dieser Rolle zurücktritt (sonst könnte man das Gefühl haben, man zahlt und hilft ja eh schon).
Eine kommunale Regelung anzustreben ist natürlich Vernünftig, weil nicht viele ein sochles Vertrauen in das soziale Verhalten freier Menschen haben, wie es viele Libertäre haben.Hier muss man wieder ganz stark zwischen der heutigen Situation und einer libertären Welt unterscheiden.
Aktuell sind solche Fälle ohne weiteres möglich.
Ein wirklich freier Markt wird aber langfristig Arbeitskräftemangel entstehen lassen. Das gibt den Arbeitnehmern eine ganz andere Position in Verhandlungen. Auch sind die Unternehmen nicht mehr mit Steuerkosten und Regulierungen zugeschüttet, so dass sie sich eine bessere Bezahlung auch leisten können. Hinzu kommt natürlich nach, dass die unsäglichen Auswirkungen des aktuellen Finanzsystems wegfallen würden, was alleine schon für eine enorme Wohlstandsentwicklung insgesamt sorgen wird (statt der aktuellen Wohlstandsvernichtung).
Das es solche "prekären Beschäftigungsverhältnisse" in einer libertären Welt noch geben würde ist also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen.
Besteht die Frage, wie man den Wohlstand der Menschen nach libertären Gesichtspunkten heben kann. Manche Menschen arbeiten in 1€-Jobs oder kriegen Löhne, die unter 5€(und selbst Löhne unter 9€ sind grenzwertig) liegen. Daneben die ganzen Aufstocker. Ein System wird keine totale Gerechtigkeit herstellen können, aber Arbeiter muss ein Auskommen haben, um völlig angemessen und ordentlich leben zu können. Das ist eine große systemische Herausforderung. Die UNO hat Deutschland vorgeworfen, mit H4 und angesprochenen Löhnen gegen Menschenrechte zu verstoßen. In der derzeitigen antikapitalistischen öffentlichen Haltung spiegeln sich Ängste und Existenzbedrohungen wider, auf die wir als Libertäre/Liberale eine Antwort finden müssen. Das stellt sich im Moment sehr schwer dar.
Oder anders angefragt. Welcher Lohn ist nach Ansicht der Libertären für einen Menschen ausreichen und würdig, auch hinsichtlich der gesellschaftlichen Partizipation? Und wievel Geld kann man Erwerbslosen als Grundlage geben?
Besteht die Frage, wie man den Wohlstand der Menschen nach libertären Gesichtspunkten heben kann. Manche Menschen arbeiten in 1€-Jobs oder kriegen Löhne, die unter 5€(und selbst Löhne unter 9€ sind grenzwertig) liegen. Daneben die ganzen Aufstocker. Ein System wird keine totale Gerechtigkeit herstellen können, aber Arbeiter muss ein Auskommen haben, um völlig angemessen und ordentlich leben zu können. Das ist eine große systemische Herausforderung. Die UNO hat Deutschland vorgeworfen, mit H4 und angesprochenen Löhnen gegen Menschenrechte zu verstoßen. In der derzeitigen antikapitalistischen öffentlichen Haltung spiegeln sich Ängste und Existenzbedrohungen wider, auf die wir als Libertäre/Liberale eine Antwort finden müssen. Das stellt sich im Moment sehr schwer dar.
Genau diese Frage wollte ich oben beantworten. Die Menschen werden insgesamt reicher (keine Inflation, sehr geringe Besteuerung, keine Regulierungen). Solche Jobs würden die Menschen aufgrund ihrer wesentlich besseren Stellung am Arbeitsmarkt nicht mehr annehmen müssen.
Das Problem ist also eigentlich nur durch das aktuelle System geschaffen und würde beim libertären System wegfallen.
Oder anders angefragt. Welcher Lohn ist nach Ansicht der Libertären für einen Menschen ausreichen und würdig, auch hinsichtlich der gesellschaftlichen Partizipation? Und wievel Geld kann man Erwerbslosen als Grundlage geben?
Ein libertärer sollte verstanden haben, dass er nicht über andere zu entscheiden hat.
Aus der selben Einsicht muss man auch sagen, dass man nicht festlegen kann, wie viel Geld jemand haben muss um würdig leben zu können.
Wenn jemand gerne als Einsiedler lebt, der sich autark versorgt und kein Geld (oder nur sehr sehr wenig) hat und benötigt, werde ich nicht hingehen und ihm sagen, er würde Menschenunwürdig leben.
Dennoch hat die PDV hier eine Art letzes Rettungsnetz für Bedürftige vor Ort (welches Thomas Stahl hier schon erläutert hat).
Das heißt, dass diese Frage nach PDV-Programm vor Ort unter der Berücksichtigung der Bedingungen vor Ort beantwortet werden muss.
Hier eine allgemeingültige Zahl zu nennen ist nicht sinnvoll möglich und natürlich nicht libertär.
Die Frage kann man wirklich nicht genau beantworten, weil niemand weiß, wieviel Kaufkraft "1 Euro" (oder eine beliebige andere Währung) in einem libertären System haben wird. Dennoch kann man sagen, dass -anders als heute- niemand gezwungen werden wird, für einen Hungerlohn zu arbeiten. Wer das dann doch tut, der hat sich freiwillig dazu entschieden. Es wird sich aber keiner dazu entscheiden, wenn seine Arbeitskraft enorm nachgefragt wird. Heute zwingt der Staat und das schlechte Angebot an Arbeit die Menschen, sich "unter Preis" zu verkaufen. Diesen Zwang gäbe es nicht mehr.
"Es wird Menschen geben, die alles wie bisher weiter treiben, da diese keinen sozialen Charakter haben. Oder glauben Sie, es gäbe bei weniger Steuern bessere Löhne in Unternehmen."
Das in der Anfangsphase sicher nicht - aber es bleibt schonmal den Arbeitnehmern mehr übrig ohne die ganzen Steuern.
"Niedriglöhne sind doch auch dem Wettbewerb geschuldet und den niedrigen Preisen à la Geiz ist geil."
Geiz wird auch dann noch geil sein, das stimmt. Aber das Niveau wird sich über die Jahre deutlich verändern. Man wird nicht mehr nur billigbillig wollen sondern gute bis sehr gute Qualität zu einem guten Preis. Das macht am Ende den Unterschied. Über die Jahre steigt auch wieder das regionale Denken und der Preis steht immer weiter hinten an. Das Ganze darf man nicht mit dem jetzigen Zeitgeist sehen, dieser wird sich über wenige Jahre hinweg stark wandeln.
"Welche wirtschaftlichen Anreize sehen Sie in einem libertären System? Unternehmen werden pleite gehen, Arbeitsloigkeit als Folge."
Nein, neue Arbeitsplätze sind die Folge.
"Einige werden wohl für Niedriglöhne arbeiten, da ihnen nichts bleibt." Glaube ich nicht. Jeder kann seine eigene Arbeitsleistung auch selbstverantwortlich am Markt anbieten und kann das viel leichter als heute tun.
"Wenn Sie einen freien Markt ohne Spielregeln, tun einige was sie wollen und nutzen ihre Freiheit aus. Wie wollen Sie diesen Nutzniesern Einhalt gebieten..."
Wenn jemand die Spielregeln maximal ausreizt, fährt er volles Risiko. Und das geht nicht unbegrenzt lange gut. Und es gibt keinen Staat, der ihn dann bailoutet.
"und wo sehen Sie Anreize für bessere Löhne, wenn alles frei ist?" Nichts ist frei. Ein Arbeiter wird sich - bei genügend Arbeitsangebot - eine andere Arbeit suchen, wenn ihm der Lohn zu gering ist. Aber es werden nach einer gewissen Zeit kaum noch Lohnerhöhungen nötig sein. Das Geld gewinnt ja ständig an Kaufkraft.
"Wir benötigen ein System, das die Attraktivität der Arbeit für Arbeitnehmer und Arbeitgeber steigert. Man muss es dem Arbeitgeber schmackhaft machen, Leute bei gutem Lohn einzustellen. Also einen Lohnwettbewerb, bei dem sich das attraktivste Lohnangebot für den Arbeitnehmer durchsetzt."
Nein, wir brauchen kein "System" dafür. Das System ist freie Martwirtschaft und ist das einzige, dass automatisch ein vernünftiges Verhältnis zwischen Angebot und Nachfrage egal von welchem Gut erzeugt.
Muss ich das mit dem Geld wirklich erklären? Das steht schon oft in den anderen Bereichen.
Man muss den Arbeitsmarkt als das betrachten was er ist: Ein Markt für Arbeit. Es gibt einen Markt für Äpfel, einen für Rohöl und eben auch einen für Arbeitskraft. Ich kann entweder Äpfel züchten und diese dann verkaufen oder ich kann meine Arbeitskraft verkaufen. Und genau so wie ich meine Äpfel nicht für einen Preis verkaufen würde der niedriger ist als mir die Äpfel wert sind, genau so würde ich meine Arbeitskraft nicht an einen skrupellosen Schinder verkaufen der mir weniger zahlt als mir meine Arbeitskraft oder besser gesagt mein Leben wert ist. Da gehe ich doch lieber zur Konkurrenz. Zu jemandem der weniger skrupellos ist. Das heißt, der Skrupellose muss nachziehen wenn er nicht will dass ihm die ganze Arbeiterschaft wegläuft. Die Konkurrenz am Arbeitsmarkt sorgt aus dem selben Grund für den gerrechtesten Lohn, wie sie am Apfelmarkt für den gerrechtesten Apfelpreis sorgt. Das ist die "unsichtbare Hand" der freien Marktwirtschaft.
Theoretisch kann es natürlich passieren, dass sich Arbeitgeber zusammenschliessen um ein Lohndrückerkartell zu bilden. Aber Kartelle/Oligopole/Monopole lassen sich in der freien Marktwirtschaft nur sehr schwierig aufrechterhalten. Der erste Kartellist, der seine "Verbündeten" verrät, bekommt plötzlich einen enormen Marktvorteil. Und gerade bei bösen, skrupellosen Menschenausbeutern erwarte ich keine besonders freundliche Rücksichtnahme auf die "Verbündeten"...
Und genauso wie sich Arbeitgeber organisieren können, genauso können sich auch Arbeitnehmer organisieren! Wer sagt eigentlich dass es ohne staatliche Regeln keine Gewerkschaften und Betriebsräte mehr geben wird?
Unzufriedene Arbeitnehmer können entweder ihrem Arbeitgeber den Rücken kehren und sich einen anderen suchen oder ganz einfach selbstständig machen, (Schwarzarbeit gibt es ja im libertären System praktisch nicht mehr weil es ausser einer minimalen Mehrwertsteuer keine staatlichen Zwänge mehr gibt.) oder sie organisiern sich und streiken für bessere Löhne und Arbeitsbedingungen, während die Arbeitgeber versuchen die Löhne so niedrigzuhalten, dass sich das Geschäft noch lohnt. Die "unsichtbare Hand" der freien Marktkräfte wird dann den gerrechtesten Lohn finden.
Übrigens, man darf auf keinen Fall den Fehler machen den alle Sozialisten seit über 100 Jahren begehen: Die "Soziale Frage" des 19. Jahrhunderts dem Liberalismus und dem Kapitalismus anlasten! Das Elend des 19. Jahrhundert wird von Sozialisten immer als das Ergebnis von liberaler Politik und Laissez-faire Kapitalismus dargestellt und das ist eine extrem dreiste Lüge! Das 19. Jahrundert war vom echten Liberalismus und Laissez-faire Kapitalismus so weit entfernt wie wir heute...
"Menschen unterliegen immer irgendwelchen Zwängen."
Es geht darum, gesetzlich legitimierten Zwang, der von Menschen gegen andere Menschen ausgeübt wird, zu begrenzen und letztendlich abzuschaffen. Also das Zusammenleben humaner zu machen.
Es geht NICHT darum, ein Paradies auf Erden zu schaffen! Das propagieren wir nirgendwo.
Du wirst weiterhin gezwungen sein, dir regelmäßig die Zähne zu putzen wenn du kein Karies bekommen willst. Du wirst auch weiterhin gewissen Risiken im Leben ausgesetzt sein. Es wird dich nur deutlich weniger kosten, dich abzusichern.
Du hattest nach Alternativen zum (Zwangs-)Sozialstaat gefragt ...
Die Antwort ist: Es kann unendlich viele Alternativen geben.
Hier mal ein gutes Beispiel aus der Vergangenheit mit dem Schwerpunkt Gesundheitssystem:
http://www.freiwilligfrei.info/archives/3385
An einem stoße ich mich: Wenn die Kaufkraft steigt, steigen auch die Preise. Dabei sind viele auf niedrige Preise angewiesen. Nehmen wir mal folgende Hypothese an: In der Marktwirtschaft existiert ein niedriger Preis. Wie wollen Sie unter Beibehaltung eines kleinen Preises im freien Markt für bessere Löhne sorgen, wenn niedrige Löhne dem geringen Preis geschuldet sind. Zb. Aldi hat niedrige Preise, zahlt aber auch dementsprechend seine Kassierinnen?
Hast du dir das Video zum Arbeitsmarkt schon angesehen?
Wenn die Kaufkraft von einem Taler jedes Jahr steigt... wer braucht dann noch regelmäßig Lohnerhöhungen? Der Umkehrschluss sollte es erklären: Wir brauchen heute die Lohnerhöhungen, weil die Kaufkraft unseres Geldes jedes Jahr enorm sinkt. Die heutigen Lohnerhöhungen gleichen selbst diesen Kaufkraftverlust nicht aus, deshalb werden die Menschen jedes Jahr real immer ärmer.
Wenn das Geld nicht an Kaufkraft verliert sondern eher gewinnt, sind Lohnerhöhungen nicht nötig.
Die Kassiererin beim Aldi ist ein Phänomen unseres heutigen Systems, hervorgerufen durch die heutigen verzerrten Märkte.