Welche Alternative zum Sozialstaat?

    Hallo Pawel,

    Pawel schrieb:

    Einen Zwang (zumindest zur Arbeit) kann ich beim Plan B nicht entdecken

    Das ist auch nicht das Problem mit dem Plan B/BGE.
    Das Problem wäre, dass dieses BGE jemand bezahlen muss. Wenn dies freiwillig ist läuft es absolut konform mit der PDV.
    Wenn dies so finanziert wird, wie heute die Sozialversicherungen/Steuern ist es eine Zwangsfinanzierung. Mit diesem Zwang haben Libertäre ein Problem.


    Ich glaube auch, dass dieses "Umlaufgesicherte Geld" einen Zwang zur Annahme bräuchte um zu funktionieren (sonst würde sich wohl wertstabileres Geld durchsetzen und dieses verdrängen).


    Ebenso sehe ich das Bodenrecht. Es hebelt das Eigentum am Boden aus (auch hier: wenns freiwillig ist gibts kein Problem). Das Eigentum wird aber soziemlich jeder Anhänger der Österreichischen Schule (welche eine große Schnittmenge mit Libertären hat) als die wichtigste Voraussetzung für die Marktwirtschaft beschreiben.


    Andreas Popp sagte des öfteren, dass dieser Plan B ein 3-komponentenplan ist.
    Ich müsste also allen 3 oben genanten Dingen freiwillig zustimmen, damit 1. der Plan funktioniert und 2. er mit libertären Gedanken vereinbar ist.
    Dass das in breiter Masse freiwillig erfolgen würde, halte ich für nahezu ausgeschlossen (was nichts heißen muss ;) ) und daher ist die Befürchtung, dass es per Zwang durchgesetzt werden würde schon begründet.

    Thomas Zink schrieb:

    Das Problem wäre, dass dieses BGE jemand bezahlen muss. Wenn dies freiwillig ist läuft es absolut konform mit der PDV.
    Wenn dies so finanziert wird, wie heute die Sozialversicherungen/Steuern ist es eine Zwangsfinanzierung. Mit diesem Zwang haben Libertäre ein Problem.

    In einem anderen Bereich des Forums steht sinngemäss "Was würde man denn tun, wenn man mitbekommt, dass ein Mitglied der Gemeinschaft
    absolut nicht in der Lage ist sich/seine Familie zu ernähren?", wobei in dem Zusammenhang freiwillige Hilfe impliziert wird.
    Ich habe nicht den Eindruck, dass die Mehrheit unserer Gesellschaft aus sozialen Feingeistern und EQ-Bolzen besteht, von daher kann ich mir
    eine solche Lösung beim besten Willen auch nicht vorstellen.


    Wenn "die Libertären" grundsätzlich soziale Verantwortung zu tragen bereit sind, finde ich eine Ablehnung von Konzepten aufgrund "fehlender Freiheit"
    etwas sehr spitzfindig...


    Was passiert denn, wenn sich allgemeiner Konsenz (durch direkte demokratische Entscheidungen) mit individueller Freiheit beisst?
    Libertarismus habe ich bisher nicht als reines "Ich-Konzept" begriffen...

    Pawel schrieb:

    Wenn "die Libertären" grundsätzlich soziale Verantwortung zu tragen bereit sind, finde ich eine Ablehnung von Konzepten aufgrund "fehlender Freiheit"


    etwas sehr spitzfindig...

    Wer dazu bereit is soziale Verantwortung zu tragen, wird dies auch tun, wenn er nicht dazu gezwungen wird.
    Die persönliche Freiheit (von aufgezwungener Fremdherrschaft) ist das wichtigste Prinzip der Libertären.
    Das heißt nicht, dass ein Libertärer sich nicht dem Plan B anschließen kann. Aber er wird es ablehnen diesen Plan anderen aufzuzwingen.
    Was gut ist wird sich am freien "Markt" der Ideen auch durchsetzen, ohne dass jemand dazu gezwungen werden muss.
    So legen die Libertären den Gedanken einer planbaren Gesellschaft und die Hybriss, anderen zu sagen, wie sie leben sollten, ab.
    Die PDV ist keine Partei wie die anderen, die nur andere Ideen hat, was die beste Lösung ist, sondern eine, die das finden der besten Lösungen den Menschen überlassen will.
    Es ist keine Spitzfindigkeit, sondern das Prinzip des Libertarismus.

    Pawel schrieb:

    Was passiert denn, wenn sich allgemeiner Konsenz (durch direkte demokratische Entscheidungen) mit individueller Freiheit beisst?


    Libertarismus habe ich bisher nicht als reines "Ich-Konzept" begriffen...

    Libertarismus ist eine Art natürlicheres "System".
    Man lässt die Individuen tun was sie wollen, solange sie niemanden direkt schaden. Somit steht auch die individuelle Freiheit über demokratischen Konsenz (in einer Gruppe von 8 können nicht 7 entscheiden, dass 1er beraubt wird).
    Direkte Demokratie in den Kommunen ist das was nach dem Grundgesetz erlaubt ist und dem libertären Gedanken am nächsten kommt.

    Was ist eigentlich, wenn hypothetisch gesprochen etwas schief läuft auf freien Märkten. Wider Erwarten gerät der Markt an einigen Stellen in Schieflage.


    Würde da ein Staat als Schiedsrichter nicht dennoch sinnvoll sein, um Ordnung durch Gesetze, sowie das BGB das tägliche Leben regelt, zu schaffen. Ich bin gegen strikten Neoliberalismus, aber kann er nicht in einigen Situationen, je nach neoliberalem bzw klassisch liberalerem Standpunkt, ordnungspolitisch positiv wirken.


    Bisher sind freie Märkte kaum sichtbar. Aber was tun, wenn etwas aus dem Ruder läuft. neoliberale Ordnungspolitik ist ja nicht links oder sozialistisch, auch wenn das den Anschein hat.


    Und andere Frage: wie seht ihr die Prvatisierung des Wassers?

    ''Wer anderen die Freiheit verweigert, verdient sie nicht für sich selbst!''- Abraham Lincoln

    Das mit dem staatlichen Eingriffen HEUTE zeigt uns eigentlich, dass sowas immer nach hinten los geht. Wenn ein Markt in Schlieflage geraten sollte, wird sich diese Schieflage am ehesten selbst beheben können. Regeln von staatlicher Seite provozieren mehr Ungleichgewichte als man zu diesem Zeitpunkt abschätzen und absehen kann. Deshalb sollte man da seehr vorsichtig sein. Ich wüsste gerade auch kein sinnvolles Beispiel, wie ein Markt in Schieflage geraten sollte, wenn der Staat nicht gerade seine Finger drin hat.



    Zur Privatisierung des Wassers: In der jetzigen Situation ist das meiner Meinung nach ein No-Go, weil diese Privatisierung mit großer Wahrscheinlichkeit wieder mit tollen Geheimverträgen etc stattfinden wird. Zumal eine echte Privatisierung so laufen müsste, dass jeder einzelne Kunde die Möglichkeit bekommen müsste, seinen eigenen Wasseranbieter zu wählen. Das kann heute schon aus rein technischen Gesichtspunkten nur schwer stattfinden. Deshalb: Kein Zwang von Oben zur Privatisierung.

    jayem schrieb:

    Zum BGE hatte der Oliver hier ein sehr aufschlussreiches Gespräch: >>> klick
    Einfach mal die 90 Min. anhören. Wenn Du dann nicht von dieser Idee "geheilt" bist ;) dann gern hier nochmal nachfragen. 8)

    Ein essentieller Punkt des Gespräches ist, den Leuten die Vernunft abzusprechen, die Notwendigkeit Ihrer Arbeit / der Arbeit an sich zu erkennen
    und trotz FREIwilligkeit dennoch Ihr Tagwerk zu verrichten.
    Auf der anderen Seite wird hier den Leuten die Vernunft zugesprochen, soziale Missstände auf FREIwilliger Basis für alle zufriedenstellend zu lösen.
    Das finde ich zusammengenommen argumentativ etwas "wischiwaschi".


    Auch bei der arm/reich-Debatte wird ein wesentlicher Faktor ausgeklammert: das Zins-/Zinseszinssystem. Ich gönne jedem, der ordentliche
    Produkte herstellt und Arbeit/Einkommen schafft Reichtum. Allerdings besteht mittlerweile ein Großteil der Vermögen aus Zinsgewinnen.
    Das ist keine "Frucht" meiner Arbeit, sondern ebenfalls die "Frucht" anderer Leute Arbeit...
    Wenn ich den "Reichen" lediglich dieses unverdiente Geld stehle und Ihnen alles andere (insbesondere Ihr Eigentum) lasse, ist das in
    meinen Augen ein halbwegs passabler Deal, mit dem sich ein BGE (möglicherweise vollständig) finanzieren liesse. Meine Zinsersparnis
    würde ich in einem solchen System gerne FREIwillig "spenden".


    Nach der oben zitierten Ansage habe ich tatsächlich auf Erkenntnisgewinn gehofft, aber letztendlich ist es auch "nur" eine subjektive Meinung.
    Die wird auch dann nicht zur Wahrheit, wenn sich zwei Gleichgesinnte unterhalten... ^^


    Bei vielen Diskussionen fehlt mir auch etwas der Blick auf's "Grosse Ganze". Die erste und zweite Welt werden seit Generationen darauf getrimmt
    sich nicht ohne Vorgaben organisieren, bzw. frei denken zu können. Die dritte Welt wird von Bildung bewusst grossteils ausgeklammert.
    Um dieses kaputte System wieder zu drehen, werden ebenfalls wieder Dekaden vergehen.


    Ich sehe durchaus etliche Schnittmengen vom Plan B und Eurem schriftlichen Grundsatzprogramm. Euer kompromissloser Freiheitsbegriff findet
    zwar keine Entfaltung, aber ich hoffe, dass auch Ihr ein solches System für ein wesentlich kleineres Übel haltet, als das aktuelle.

    Pawel schrieb:

    Ein essentieller Punkt des Gespräches ist, den Leuten die Vernunft abzusprechen, die Notwendigkeit Ihrer Arbeit / der Arbeit an sich zu erkennen
    und trotz FREIwilligkeit dennoch Ihr Tagwerk zu verrichten.
    Auf der anderen Seite wird hier den Leuten die Vernunft zugesprochen, soziale Missstände auf FREIwilliger Basis für alle zufriedenstellend zu lösen.
    Das finde ich zusammengenommen argumentativ etwas "wischiwaschi".

    Im freien Markt gibt es auch einen freien Arbeitsmarkt.
    Daher kann jeder Arbeiten wie er will.
    Abhängig ist der dabei von Faktoren, die Natur gegeben sind: Der Nachfrage seiner Arbeit und dem Hang zum Überleben.
    Über Angebot und Nachfrage brauchen wir hier wohl nicht reden ;)
    Der Hang zum Überleben bedeutet, dass ich was essen und trinken (und viele andere dinge) will/muss. Dieser Zwang kann nicht einfach beseitigt werden. Man kann autark werden oder sich in einer Arbeitsteilung einbringen.
    Jemand anders zu bestehlen um diesem natürlichen Zwang zu begegnen ist falsch (seien es steuern oder sonst was).
    Echte Solidarität kann nur freiwillig geschehen.
    Da die Frage nach "Wer hilft den Bedürftigen" wirklich wahnsinnig oft und sehr früh gestellt wird, gibt es offensichtlich sehr viele Menschen, die sich um die Bedürftigen sorgen.

    Pawel schrieb:

    Auch bei der arm/reich-Debatte wird ein wesentlicher Faktor ausgeklammert: das Zins-/Zinseszinssystem. Ich gönne jedem, der ordentliche
    Produkte herstellt und Arbeit/Einkommen schafft Reichtum. Allerdings besteht mittlerweile ein Großteil der Vermögen aus Zinsgewinnen.
    Das ist keine "Frucht" meiner Arbeit, sondern ebenfalls die "Frucht" anderer Leute Arbeit...
    Wenn ich den "Reichen" lediglich dieses unverdiente Geld stehle und Ihnen alles andere (insbesondere Ihr Eigentum) lasse, ist das in
    meinen Augen ein halbwegs passabler Deal, mit dem sich ein BGE (möglicherweise vollständig) finanzieren liesse.

    Zins und Zinseszins für sich alleine sind kein Problem. Das berühmte Zinsproblem haben wir m.E. nur im Schuldgeldsystem mit FIAT-Money verstärkt durch das Teilreservesystem.
    In einer libertären Welt wären Zinserträge moralisch verdientes Geld. Nämlich die Vergütung für ein Investitionsrisiko (das heute nicht mehr gegeben ist).

    Pawel schrieb:

    Ich sehe durchaus etliche Schnittmengen vom Plan B und Eurem schriftlichen Grundsatzprogramm. Euer kompromissloser Freiheitsbegriff findet
    zwar keine Entfaltung, aber ich hoffe, dass auch Ihr ein solches System für ein wesentlich kleineres Übel haltet, als das aktuelle.

    Der Libertarismus will eigentlich nur die Bühne bereitstellen, auf der dann viele Aufführungen statt finden können. Die besten werden sich durchsetzen. Der Plan B kann problemlos eines dieser Aufführungsstücke sein und sich vllt. sogar durchsetzen (was ich nicht glaube). Besser als unser aktuelles System ist es mit sicherheit.

    Zitat

    Zins und Zinseszins für sich alleine sind kein Problem. Das berühmte
    Zinsproblem haben wir m.E. nur im Schuldgeldsystem mit FIAT-Money
    verstärkt durch das Teilreservesystem.


    In einer libertären Welt wären Zinserträge moralisch verdientes Geld.
    Nämlich die Vergütung für ein Investitionsrisiko (das heute nicht mehr
    gegeben ist).

    Ich will dazu noch sagen, dass man sich Zinsen einfach nur vorstellen sollte wie den Preis eines Geldverleihers für die "Dienstleistung Geld verleihen". Ganz genau so wie der Preis einer Autovermietung für die "Dienstleistung Auto verleihen".
    Zumindest in der libertären Welt, besteht da überhaupt kein Unterschied.

    Thomas Stahl schrieb:

    Das mit dem staatlichen Eingriffen HEUTE zeigt uns eigentlich, dass sowas immer nach hinten los geht. Wenn ein Markt in Schlieflage geraten sollte, wird sich diese Schieflage am ehesten selbst beheben können. Regeln von staatlicher Seite provozieren mehr Ungleichgewichte als man zu diesem Zeitpunkt abschätzen und absehen kann. Deshalb sollte man da seehr vorsichtig sein. Ich wüsste gerade auch kein sinnvolles Beispiel, wie ein Markt in Schieflage geraten sollte, wenn der Staat nicht gerade seine Finger drin hat.




    Zur Privatisierung des Wassers: In der jetzigen Situation ist das meiner Meinung nach ein No-Go, weil diese Privatisierung mit großer Wahrscheinlichkeit wieder mit tollen Geheimverträgen etc stattfinden wird. Zumal eine echte Privatisierung so laufen müsste, dass jeder einzelne Kunde die Möglichkeit bekommen müsste, seinen eigenen Wasseranbieter zu wählen. Das kann heute schon aus rein technischen Gesichtspunkten nur schwer stattfinden. Deshalb: Kein Zwang von Oben zur Privatisierung.


    Möglicherweise einen sehr niedrigen Lohn, bei dem eine erhöhte Kaufkraft nur wenig bewegen kann, oder eventuelle Bankenkrisen.
    Ein freier Markt bedeutet nicht gleich, dass der Wettbewerb sofort reibungslos funktioniert.

    ''Wer anderen die Freiheit verweigert, verdient sie nicht für sich selbst!''- Abraham Lincoln

    Der letzte Satz in dem Artikel „Während die politische Bildung in Deutschland völlig etabliert ist, hat die ökonomische keine Lobby“ spricht ja schon Bände! ;)
    Der Staat will ja nicht, dass die Menschen Ahnung von Ökonomie haben. Sonst würden sie ganz schnell anfangen gefährliche Fragen zu stellen und solche Flaggen schwenken: pdv_flag

    MiltonRotbart schrieb:

    Soviel zur Kompetenz des Individuums.
    Janich glaubt an die Fähigkeit und Kompetenz der Bürger. Daran hab ich so meine Zweifel.

    Natürlich ist es ein Problem, dass die Menschen momentan daran gewöhnt sind, dass der Staat schon alles richten wird.
    Man muss langsam wieder zur Eigenverantwortung finden und auch steuerlich entlastet werden, damit man überhaupt die Mittel und die Zeit hat, sich selbst zu informieren und zu handeln.
    Vom freien Markt muss man keine Ahnung haben um daran Teil haben zu können. Es reicht zu wissen, was man anbietet/nachfragt und welche Resourcen man hat.

    MiltonRotbart schrieb:


    Oder anders angefragt. Welcher Lohn ist nach Ansicht der Libertären für einen Menschen ausreichen und würdig, auch hinsichtlich der gesellschaftlichen Partizipation? Und wievel Geld kann man Erwerbslosen als Grundlage geben?

    Das ist rein subjektiv. Da ich einerseits weiß, daß meine Dienstleistung nachgefragt wird, und andererseits eine Familie zu ernähren habe, werde ich nur in Ausnahmefällen für weniger als 1 Unze Silber / Stunde arbeiten. Ein Student, der sich nur ein WG-Zimmer finanzieren muß, kann dagegen problemlos für 1/4 Unze jobben.