Vermögensverteilung in Deutschland

  • Hallo zusammen,


    ich fange mich grade erst an mit eurem Programm zu beschäftigen und ich bin soweit so fasziniert, aber ich stelle mir noch einige Fragen, die ich gerne nach und nach hier stellen möchte. Die hier brennt mir am meisten: Wie steht die PDV zum Thema (Privat)Vermögensverteilung in Deutschland: Mehr oder minder unverändert über die Jahrzehnte gehören weniger als 10% der Bevölkerung zwei Drittel des Gesamtvermögens, die untere Hälfte besitzt grade mal 4%. Das sorgt für äußerst unterschiedliche Start-Chancen in ein liberatäres System.


    Und grade Geringverdiener, die ohnehin nicht viele Steuern zahlen, profitierten viel weniger als vermögende Bevölkerungsgruppen von der Reduzierung von Einkommensteuer und müssten einen größeren Anteil in die Absicherung stecken. Dazu kommt: mit Vermögen lassen sich weit aus einfacher Marktchancen realisieren und investieren, als wenn man sich zunächst verschulden muss. (Wie) wird verhindert, dass die überdurchschnittlich Vermögenden ihre Machtposition gegenüber den einkommenschwachen Schichten durchsetzten und sich der Status Quo eher noch verschärft? Ist es überhaupt gewollt, dass das Vermögen gleichmäßiger verteilt wird? Oder steht der Schutz der Eigentumsrechte dem entgegen? Wenn ja muss ich sagen, sehe ich erstmal das die aktuellen Besitzstände zementiert würden, daran würde auch "Zurückverteilung" der öffentlichen Gelder, die nun eingespart werde nicht wirklich was ändern, da wie gesagt überdurchschnittliche Einkommen auch überdurchschnittlich davon profitieren würden.


    Ich bin gespannt auf eure Antwort.


    Viele Grüße
    Juliane

  • Diese oberen 10% der Bevölkerung sind die, die den freien Markt fürchten wie der Teufel das Weihwasser. Und das hat gute Gründe, denn sie leben vom jetzigen Geldsystem. Leistungslos und auf Kosten der Armen massenhaft (Luft)geld scheffeln ist dann nicht mehr möglich. Wer im freien Markt seinen Reichtum vermehren will, muss in reale Werte investieren. Man müsste in echte Produktionsmittel investieren oder wertgedecktes Geld (z.B. Gold) verleihen. im Gegensatz zum heutigen Geldsystem natürlich mit Risiko. Dann investiert der Kreditnehmer in Produktionsmittel oder andere Güter und unterstützt so die Wirtschaft. Selbst wenn der Reiche geizig wäre und einen Haufen Gold horten würde, dann würde er das Gold dem Markt entziehen und die Kaufkraft des Goldes anderer Menschen erhöhen.
    Im freien Markt profitieren zu allererst die Armen und der Mittelstand! Die Reichen haben es deutlich schwerer noch mehr Reichtum zu akkumulieren denn sie müssen es auf ehrliche Weise tun. ;)
    Vereinfacht könnte man sagen: Im heutigen System wird der Starke reich indem er den Schwachen auspresst. Im freien Markt wird der Starke reich indem er den Schwachen unterstützt!

  • Hallo Juliane,


    Matthias Polanski schrieb es schon ganz gut:

    Wer im freien Markt seinen Reichtum vermehren will, muss in reale Werte investieren. Man müsste in echte Produktionsmittel investieren oder wertgedecktes Geld (z.B. Gold) verleihen.

    Das möchte ich noch etwas näher erleutern, weil das viele erstmal nicht glauben:
    Im freien Markt kommt ja Handel nur zu Stande, wenn sich alle involvierten Parteien einen Vorteil daraus versprechen.
    Wenn jemand mehr Geld haben will, muss er entsprechend viel gute Handel treiben.
    Da es keine Subventionen und Annahmezwänge gibt, muss er Dinge anbieten, die die Menschen für wertvoll halten.
    Um also reich zu werden, muss er seinen Kunden entsprechend nützlich sein.
    Ich würde sagen, in diesem Fall ist er auch zurecht reich.


    Dass die Vermögen heute so stark ungleich (und auch unfair) verteilt sind, liegt (wie Matthias P. ebenfalls schon gut beschrieb) am aktuellen betrügerischen Finanzsystem (falls du das noch nicht kennst: Darüber sollte man sich gut informieren. Es ist der wichtigste Punkt für heutige Verwerfungen!). Es ist nichts, was der Marktwirtschaft inherent ist.


    Einen fairen Stand als Startbedingung für ein libertäres System herzustellen, ist mit m.E. nicht möglich. Man müsste im großen Stil umverteilen und könnte nicht gut unterscheiden, wer sein Vermögen zu recht und wer zu unrecht hat (wer könnte das auch entscheiden?).
    Die Geldvermögen heute würden sowieso wertlos, da dieses Schuldgeld (bei konkurrierenden Währungen) nur noch seinen Materialwert hat, der gegen Null tendiert.
    Bereits gekaufte Sachwerte müssen sie(die heute Vermögenden) sich aber auch erst mal erhalten können. Dazu werden sie echtes Geld verdienen oder ihr Vermögen zum Teil verkaufen müssen.
    In beiden Fällen provitiert der Rest der Gesellschaft davon.

  • Vielen Dank! Das war sehr aufschlussreich. Da kommen mir direkt noch Fragen zum Thema Zinsen, aber die poste ich dann an einer anderen Stelle.

  • Fangen hier auch schon einige mit der Armut an.
    Ob die oberen 10% alle durch das Falschgeldsystem reich geworden sind, sei mal dahingestellt. Ob das Furcht bei den oberen 10% dann auslöst, stelle ich mal infrage.
    Ein Fakt ist doch, dass dieses Land dieses 10% braucht, um eine ordentliches Steueraufkommen zu garantieren.
    Und in freien Märkten ist es ebenso möglich, dass Menschen sehr reich werden können und Vermögen ungleich verteilt sind.
    Ein libertäres System setzt nämlich auch voraus, dass einige ihre Hintern in Bewegung setzen und sich um eine Stelle bemühen.
    Konsequenter Liberalismus bedeutet, dass viele Menschen, auch ''Arme'' mehr Eigenverantwortung trägen müssen, um ihr Leben in geordnete Bahnen zu lenken.
    Also ob dies wirklich eine Revolution für ''Arme'' und Reiche ist, bezweifel ich. Es gibt bestimmt genug, die ihren Lebenstandard verbessern können, aber sie müssen produktiv sein, wenn sie keine Nutznießer sein wollen. Und der Sozialstaat, wie es ihn jetzt gibt, hat im libertären System keine Zukunft mehr.


    Man kann viel über die Agenda 2010 jammern, aber sie hat manch positives bewirkt. Natürlich auch Schattenseiten. allgemein wird aber der Liberalismus keinen anstrengungslosen Wohlstand bereithalten.



    So seh ich das zumindest.

    ''Wer anderen die Freiheit verweigert, verdient sie nicht für sich selbst!''- Abraham Lincoln

  • @ MIltonRotbart, bei meiner Frage bezüglich der Vermögensverteilung geht es mir nicht darum die Faulen und Nutznießer zu schützen. Es gibt aber ganz einfach bestimme Jobs, die meines Erachtens zu unrecht mies bezahlt werden. Finde z.B. Krankenschwestern und Krankenpfleger für die Gesellschaft wesentlicher als Sparkassendirektoren. Auch diese arbeiten oft sehr viel und sehr hart. Selbst wenn ein Sparkassendirektor noch mal drei oder vier Stunden mehr am Tag arbeitet, weiß ich nicht warum er das 10 oder 20 fache verdienen muss?


    Aber der Sparkassendirektor hat, wenn er jetzt plötzlich nur noch die Hälfte der Einkommensteuer zahlt wesentlich mehr übrig als die Krankenschwester. Und mit Blick auf das derzeitige Gesundheitssystem, in dem Kranken- und Pflegekassen bestimmen, wie bestimmte Maßnahmen zu vergüten sind, hat sie auch keine Möglichkeit wesentlich mehr zu verdienen, egal wie engagiert sie ist? Oder überseh ich grad was? Wochenendzuschläge und co sind ein Witz..


    Und ich finde in dem Fall kann man nicht sagen Pech gehabt, sie hätte ja auch ne Banklehre machen können. Ich bin jetzt keine 30, aber ich will im Alter nicht von Robotern gepflegt werden. Ich habe auch nciht die Erwartung an ein liberales System, das plötzlich das komplette Vermögen gleich verteilt ist. Aber es gibt halt einfach ganze Berufsgruppen wie Ärzte und Juristen, die quasi eine eine systemische Wohlstandsgarantie haben, sofern sie ihr Studium halbwegs abgeschlossen haben. Sicher diese müsssen sicher auch hart arbeiten, das streite icht nicht ab. Aber es gibt auch genug Leistungsträger in Branchen, in denen nicht so viel Kohle steckt und die keine Verbände, Kammern, eigene Vorsorgekassen haben, die sie beschützen. Die einzige "beschütze Gruppe" die apriori rausfliegt laut dem Grundsatzprogramm sind eben überflüssige Beamte (was ich auch richtig finde...).


    Und meine erste Befürchtung mit Blick auf das Programm war eben, dass die ohnehin schon (leistungsunabhängig,eher historisch bedingt) previligierten Funktionen, durch das Programm der PDV noch weiter previlegiert würden. Was sagst du dazu?

  • Bei unserem glorreichen staatlichen Gesundheitssystem wundert mich das nicht dass Krankenpfleger/Altenpfleger etc. wenig verdienen. Man kann davon ausgehen dass Pflegekräfte im freien Markt (sowie alle anderen arbeitenden Menschen) ihrer Leistung angemessen bezahlt werden. Und dann auch noch mit gutem, steinhartem Marktgeld und kaum Steuerabzügen. ;)

  • @ MiltonRotbart
    Ich finde die Äußerung über die Agenda 2010 etwas zynisch. Agenda 2010 hat in erster Linie die Arbeitgeber entlastet und billige "Verfügungsmasse", dank ALGII, spendiert. In einer freien Gesellschaft würde man sowas als moderne Sklaverei bezeichnen. Wissen sie was Kürzung der Lohnnebenkosten überhaupt bedeutet?
    Alles in einem wurde Deutschland nach dem Krieg als "Sozialstaat" aufgebaut. Das Grundgesetz spricht hier eine klare sprache und wir hatten mal sowas wie eine "soziale Marktwirtschaft". Diese wurde von Rot/Grün mehr in Richtung "Wohlstand für wenige" verschoben. Verluste wurden nun sozialisiert und Gewinne privatisiert. Die Aufgabe einer "Volkswirtschaft" ist nunmal Güter und Dienstleistungen zu erzeugen wo sich die Masse auch leisten kann. Dies bedingt wenig Abgaben und möglichst hohe Gehälter. Quasi einen funktionierenden Binnenmarkt.
    Viele Glauben noch an den Export als Wirtschaftslokomotive. Viel Glück. Spätestens wenn die USA und China als "Konsument" wegbrechen, erstere wegen Überschuldung und zweitere weil sie ihren Bedarf selber decken werden, werden unsere neoliberalen Vollpfosten eine Lehrstunde im Bereich Volkswirtschaft und Bruttosozialprodukt erleben.


    Libertär bedeudet nicht andere ausbeuten zu dürfen. Im übrigen bin ich der Meinung das der Staatssozialismus, welchen unsere "Regierung" derzeit auslebt, am Ende ist. Eigenverantwortung wird zur Pflicht für jedermann, sonst sehen wir uns alle schlangestehen um die Dinge des täglichen Bedarfs.

  • Halklo Thomas

    Besser kann man es nicht darstellen. Danke. Daher hab ich es einfach nochmal wiederholt ;)



    Juliane

    Das liegt IMHO ebenfalls am betrügerischen Geldsystem. Banken haben durch die Teilreserve nahezu beliebige Möglichkeiten Geld leitstungslos zu schöpfen. - Wenn einmal wenig Nachfrage nach (Kredit-)Geld vorhanden ist, legen sie "günstige Tranche" auf um auch "Halbseidenes" finanzieren und damit einen Seignorage-Gewinn erzielen zu können. Diverse Luftikusse nehmen das gern an und drehen damit ein "Rad", das sie mittels werthaltigem Fremdgeld niemals hätten drehen können, da eine Vollgeld-Bank nur Kredit gegen Sicherheiten geben kann. "Luftikusse", die mit der Teil-Reserve-Bank im Rücken gewachsene Werte und Firmen aufkaufen und "plündern" können, indem das gekaufte mit einem mehrfachen des Wertes mit Krediten belasten, die dann von der Belegschaft (Lohndumping) und damit 'aus der Substanz' zurückzuzahlen sind. Teil-Reserve-Kredite, die nur dazu dienen sich den Wert dessen auszahlen zu lassen, was man sich unter den Nagel gerissen hat. Die bekannten "Heuschrecken" eben ... - sind nur im Teilrseservesystem möglich.


    Teilreserve-Kredite blähen die Bankbilanz auf. Damit gewähren sich wiederum die Bankdirektoren Boni. So schaukelt sich das System immer mehr auf und der Abstand zwischen lesitungslos geschöpftem Geld(einkommen) und dem Einkommen aus realer Arbeit nimmt zu, ohne das es zu Produktivitätsgewinnen kommt. (was die kleinen Einkommen wertvoller macht, da der Wert einer Geldeinheit zunimmt und nicht wie jetzt weginflationiert wird)


    Grüße

  • Bei unserem glorreichen staatlichen Gesundheitssystem wundert mich das nicht dass Krankenpfleger/Altenpfleger etc. wenig verdienen. Man kann davon ausgehen dass Pflegekräfte im freien Markt (sowie alle anderen arbeitenden Menschen) ihrer Leistung angemessen bezahlt werden.

    Richtig. Das liegt aber nicht daran, weil die Arbeitgeber dann so nette Menschen sind, sondern entsteht wie bei allen gehandelten Gütern durch Angebot und Nachfrage. Der Staat hält die Lohnkosten aus gegebenen Anlass so niedrig wie möglich, wodurch das Angebot an Pflegern sinkt, und die Versorgung immer schlechter wird. Ein Unternehmen würde hingegen die Löhne anheben, um die Versorgung zu verbessern. Über die Finanzierung dieser höheren Löhne brauchen wir uns keine Sorgen machen: es gibt ja genug Investoren mit viel Kapital, die sich sehr gerne dem Gesundheitssektor annehmen würden, was aber heute nicht geht, weil der Staat ein Quasi*-Monopol darauf hat, und der ist bekanntlich Pleite.


    *Man kann sich zwar privat versichern, muss aber bis zu einem bestimmten Einkommen in die gesetzliche einzahlen, wodurch sich die meisten nicht zusätzlich privat versichern wollen.


    Dass die Finanzierung der gesetzlichen Krankenkasse nicht funktioniert, erklärt sich allein schon dadurch, dass der Beitrag gesetzlich festgelegt wird. Dazu kommen die Kosten für Bürokratie und Ineffizienz.

  • @ MiltonRotbart
    Ich finde die Äußerung über die Agenda 2010 etwas zynisch. Agenda 2010 hat in erster Linie die Arbeitgeber entlastet und billige "Verfügungsmasse", dank ALGII, spendiert. In einer freien Gesellschaft würde man sowas als moderne Sklaverei bezeichnen. Wissen sie was Kürzung der Lohnnebenkosten überhaupt bedeutet?
    Alles in einem wurde Deutschland nach dem Krieg als "Sozialstaat" aufgebaut. Das Grundgesetz spricht hier eine klare sprache und wir hatten mal sowas wie eine "soziale Marktwirtschaft". Diese wurde von Rot/Grün mehr in Richtung "Wohlstand für wenige" verschoben. Verluste wurden nun sozialisiert und Gewinne privatisiert. Die Aufgabe einer "Volkswirtschaft" ist nunmal Güter und Dienstleistungen zu erzeugen wo sich die Masse auch leisten kann. Dies bedingt wenig Abgaben und möglichst hohe Gehälter. Quasi einen funktionierenden Binnenmarkt.
    Viele Glauben noch an den Export als Wirtschaftslokomotive. Viel Glück. Spätestens wenn die USA und China als "Konsument" wegbrechen, erstere wegen Überschuldung und zweitere weil sie ihren Bedarf selber decken werden, werden unsere neoliberalen Vollpfosten eine Lehrstunde im Bereich Volkswirtschaft und Bruttosozialprodukt erleben.


    Libertär bedeudet nicht andere ausbeuten zu dürfen. Im übrigen bin ich der Meinung das der Staatssozialismus, welchen unsere "Regierung" derzeit auslebt, am Ende ist. Eigenverantwortung wird zur Pflicht für jedermann, sonst sehen wir uns alle schlangestehen um die Dinge des täglichen Bedarfs.




    Der Wohlfahrtsstaat ist großes Gift in meinen Augen, weil er keine Leistung erbringt, sondern nur für eine Ausbreitung relativer Armut, Alkoholismus, Kriminalität und Verwahrlosung durch Aufblähung sorgt.


    Die Frage ist doch, wie lange wir uns noch der perversen Utopie umverteilerischer Kapitalvernichtung, oktroyierter Zwangsenteignung und Leistungserdrosselung hingeben wollen.


    Dieser erpresserische Wohlfahrtsstaat mit all seiner Staatsgläubigkeit und Versagensmentalität muss überwunden werden. Alle, die letztlich umverteilen wollen, sind Lakaie und Haie dieses destruktiven wohlstandsvernichtenden Systems.


    Bin allerdings etwas nachdenklich, was die Obsession mit dem Neoliberalismus soll. Was ist denn letztlich neoliberal?

    ''Wer anderen die Freiheit verweigert, verdient sie nicht für sich selbst!''- Abraham Lincoln

  • Neo-(=Neu, Jung oder besser Pseudo)Liberalismus (freiheitlich). Dies ist, seit längerem, die neue Ausrichtung der "Schein-Liberalen" (z.B. die FDP-Honks) im Richtung Sozialismus. Daher auch die bessere Definition das Begriffs "Neo" als Pseudo. Jemanden was wegzunehmen um es anderen dann zu geben, ist und bleibt einfach Diebstahl. Das verstehe ich unter Sozialismus.
    Ich bin nur wegen Ihren Äußerungen stark verwundert im Hinblich auf Agenda 2010 (der pure Staatssozialismus). Ansonsten sehe ich es genauso wie Sie, es gibt keinen anstrengungslosen Wohlstand (wie auch immer man diesen definieren will).
    Was es aber auch nicht geben darf ist Ausbeutung und Versklavung der Unterschicht, nur weil einige dieser Menschen keine Bildung genossen haben. Und der Sozialstaat hatte am Anfang auch halbwegs funktioniert, daher gibt es heute soviele Anhänger der alten Parteien. Die Glauben an "die gute alte Zeit" und das diese wiederkehrt.


    Die Ausrichtung unserer Wirtschaft auf den Export ist ein sehr gefährliches Unterfangen. Durch die Agenda 2010 wurden letzendlich die Weichen hierfür gestellt um billige Arbeitskräfte (niedrig Qualifizierte) der Exportindustrie als billige Arbeitsmasse zu zuschieben und bei "Verbrauch" zu entsorgen. Senkung von Lohnnebenkosten ist letztendlich Senkung der Löhne. Wobei das Wort Nebenkosten wieder eine verdummtölpelung der Masse ist. Es handelt sich um Lohnzusatzkosten, letztendlich zahlt der Arbeitgeber ja alles und diese Kosten werden direkt dem Arbeitnehmer zugerechnet. Mit anderen Worten: Sein Bruttolohn ist nochmals ca. 25% höher als auf dem Lohnzettel ausgewiesen. Daher auch die Aussage der Staat "klaut" einem über 50% des Lohns, gezeigt werden einem aber nur die "eigenen Anteile" an den Sozialabgaben.


    Zuletzt kann ich nur sagen, wir leben in einem stark sozialistischen System. Subventionen (ca. 140 Milliarden pro Jahr!), Korruption (auch Postenschieberei gehört hier dazu), Enteignung (=hohe Steuern), Zwangsmitgliedschaften (GEZ, IHK, HWK) und handeln ohne Rechtsgrundlage bzw. Hinbiegen des Rechtes wie man es gerade braucht. Die BRD hat die DDR geschluckt? Kommt mir irgendwie anders vor.

  • Ich möchte in diesem Zusammenhang gerne mal ein anschauendes Beispiel nennen:


    In dem Ort in dem ich aufgewachsen bin, hat sich vor über 30 Jahren ein Mauermeister mit einem eigenen Bauunternehmen selbstständig gemacht.
    Da er von Hause aus nicht vermögend war, musste er große Kredite für das notwendige Startkapital aufnehmen um LKWs, Baumaschienen usw. anschaffen zu können, was meines Wissens für ihn mental anfangs eine große Belastung dargestelllt hatte, sich so hoch zu verschulden.


    Als Schüler habe ich in den Ferien mehrmals selbst bei ihm gearbeitet um mir z.B. eine Stereoanlage anschaffen zu können, was für mich rein über mein Taschengeld unerreichbar gewesen wäre.
    Zu dieser Zeit verdiente ich als Ferienarbeiter 10,- DM netto, was aus heutiger sicht wahrscheinlich nicht mehr sonderlich viel darstellt, aber abgesehen davon dass 10,- DM damals im Vrgleich zu 10 ,- Euro noch eine völlig andere Kaufkraft besaßen, war das für mich als Schüler damals ne Menge Geld und ich konnte mir am Ende damit so einge meiner Wünsche erfüllen.


    Dieser Bauunternehmer ist nach wie vor sehr erfolgreich, hat mehrere Mitarbeiter fest eingestellt, mittlerweile schon eine ganz andere Generation von Fahrzeugen und Baumaschienen angeschafft, ist im Besitz mehrer Eigentums-Wohnungen, trinkt Veuve Clicquot und ist sehr wahrscheinlich mit Abstand der reichste Mann in der geanzen Gemeinde und Umgebung.


    Aufrgund dieser Tatsache gibt es nun viele Neider im Ort und einige sprechen auch aus, was wohl viele denken:


    "Der hat doch so viel, da kann er ja schließlich ruhig mal etwas davon abgeben!"


    So manch einer würde sicherlich jetzt liebend gerne mit ihm tauschen.
    Klar - JETZT - wo sich nach jahrzehntelanger Schufterei der Wohlstand sichtbar eingestellt hat.
    Aber damals, als er ganz am Anfang stand und sein Unternehmen mit großer Anstrengung quasi aus dem Nichts heraus aus dem Boden gestampft hat, er enorme Risiken eingegangen ist, als unkar war ob die Firma zu einem Erfolg wird und er die hohen Kredite überhaupt wird zurück zahlen können, da wollte jedoch niemand in seiner Haut stecken!


    Es wäre von denjenigen wohl kein einziger bereit, wie er, fast den ganzen Tag zu arbeiten, von 5 Uhr morgens bis spät abends - entweder auf der Baustelle, oder im Büro und auch am Wochenende, ohne nennenswerten Urlaub, weil man es sich nicht erlauben kann, den ganzen Betrieb für mehrere Wochen dicht zu machen und viele könnten mit der Gewissheit solch hoher Kredite sicherlich auch nicht ruhig schlafen.


    Es gibt eben nur wenige die dazu bereit sind sich solch einer Herausforderung zu stellen und die in der Lage sind, diese auch zu stemmen.
    Viele würden dem Druck überhaupt nicht stand halten.
    Die meisten sind generell nicht dazu bereit Risiken einzugehen, sondern wollen etwas sicheres, überschaubares, wo sie genau wissen von wann bis wann sie wo zur Arbeit erscheinen müssen und am Ende des Monats dafür dann ein Gehalt in einer bestimmten Höhe ausgezahlt bekommen.


    Die Tatstache, dass es einige wenige von diesem Typus "Unternehmer" gibt, verhilft aber den meisten, genau so arbeiten und leben zu können ohne sich ansonsten gross Gedanken machen zu müssen und dies hat unter anderem auch mir als Schüler die Möglichkeit eröffnet, mir in den Ferien mein erstes eigenes Geld zu verdienen. Ansonsten wäre diese Stereoanlage für mich unerreichbar geblieben.


    Man kann im Leben bekanntlich nicht alles haben, also einerseits möglichst wenig Risiken eingehen, möglichst viel Freizeit genießen und andererseits dann aber auch gleichzeitig möglichst viel Geld verdienen.
    Alles hat seinen Preis und dieser Unternehmer hat für den Wohlstand den er jetzt besitzt nicht nur sein ganzen bisheriges Leben rund um die Uhr fast nur gearbeitet, sondern auch auf vieles verzichtet, was für andere selbstverständlich ist: einen ruhigen Feierabend ab 16 Uhr, freie Wochenenden, Urlaubsreisen, Zeit für Familie usw.


    Es liegt grundsätzlich an jedem selbst zu entscheiden, was ihm persönlich im Leben wichtiger ist, eben materieller Wohlstand oder Freizeit und jeder sollte für sich möglichst frei bestimmen können, welcher dieser Prioritäten er für sein eigenes Leben setzen möchte.


    Sozialistisch orientierte politische Richtungen behaupten aber, dass diejenigen, die deutlich mehr besitzen als der Durchschnitt der Bevölkerung zwangsläufig anderen etwas weggenommen haben müssen, sonst hätten sie ja schließlich nicht deutlich mehr in ihrem Besitz wie die meisten anderen, ja, dass diejenigen automatisch andere über welche Wege auch immer sogar regelrecht bestohlen und ausgebeutet hätten und dass sie von dem was sie haben den Teil, den sie quasi zuviel haben, wieder "zurück geben" müssen.


    Dies wird als eine soziale Ungerechtigkeit angesehen und eine Umverteilung des Vermögens gefordert, damit alle am Ende möglichst gleich viel besitzen.
    Diese wäre aber nur dann gerecht, wenn alle bereit dazu wären dafür auch gleich viel zu tun.
    Dies ist realistisch gesehen aber nicht der Fall, denn jeder ist in einem unterschiedlichen Maße dazu bereit zu arbeiten, sich Herausforderungen zu stellen und Risiken einzugehen.
    Was auf den ersten Blick als gerecht erscheint, eben dafür zu sorgen, dass niemand weniger hat, bedeutet im Umkehrschluss aber gleichermaßen auf der anderern Seite, dass man allen anderen die bereit sind sich mehr anzustrengen und in ihrem Leben mehr erreichen wollen, genau diese Möglichkeit verwehrt und damit ihre freie Lebensgestaltung empfindlich einschränkt.


    Im Falle des oben genannten Beispiels würde dies entweder bedeuten, dass dieses Bauunternehmen erst gar nicht ins Leben gerufen worden wäre und niemand die Möglichkeit hätte darüber nun seinen Lebensunterhalt als Angestellter zu verdienen oder dass der Unternehmer jetzt nach all der Schufterei einen nicht unerheblichen Teil seines Vermöegns einfach so an alle anderen abgeben müsste, die erstens dieses Vermögen nicht mit erwirtschaftet haben und zweitens stattdessen während des Zeitraums in dem das Vermögen erwirtschaftet worden ist, ein Vielfaches an Freizeit genießen konnten.
    Diejenigen würden durch eine solche Umverteilung demnach doppelt profitieren, also sowohl in materieller Hinsicht, als auch in Form von Lebensqualität über ihre Freizeit, was übrigens ebenfalls eine Form von Reichtum darstellt ohne aber dafür je etwas zusätzlich getan zu habe, noch irgendwelchen Risiken eingegangen zu haben, noch infolge der Schuldenlast unruhig geschlafen zu haben.


    Eine solche Umverteilung ist also bei näherem hinsehen nicht nur in höchstem Maße ungerecht, sondern auch menschenverachtend, weil sie Menschen, ganz gleich wie individuell sie auch veranlagt sein mögen, eine bestimmte Lebensweise aufzwingt und eine freie Lebensgestaltung maßgeblich einschränkt, was in diesem Konkext normalerweise nicht gesehen, bzw. gezielt ausgelassen wird.


    Es ist jedoch so ne Sache, wenn jemand auf anderem Wege wohlabend geworden ist z.B. wenn jemand eine großes Vermögen geerbt hat, wofür derjenige auch nichts tun oder auf sich nehmen musste.
    Aber einerseits kann man eben jemandem der sein ganzes Leben lang dafür gearbeitet hat nicht verwehren, die Frücte seiner Arbeit an seine eigenen Kinder weiter zu geben und andererseits gibt es schließlich ja auch die Erbschaftssteuer, so dass auf diesem Weg ja praktisch bereits eine Umverteilung von Vermögen stattfindet udn dies bekanntermaßen ja auch nciht zu knapp.


    Und es ist eine völlig andere Sache, wenn ein Konzern infolge von Lobbyarbeit über Steuerentlastung und oder Subventionierung Vermögen bilden konnte.
    Das ist ebenfalls in höchsten Maße ungerecht und zwar zum einen all denjenigen Unternehmen gegenüber, die sich ohne diese Vorzüge am MArkt behaupten und zusehen müssen wie sie die Gehälter an ihre Angestellten regelmäßig auszahlen und andererseits auch denjenigen gegenüber die durch ihre Arbeit in anderen Unternehmen zwangsläufig diese "Entlastungen und Vorzüge" mit erarbeiten, ohne dass sie gefragt worden sind, ob ihre mühsam erwirtschafteten Steuergelder dafür verwendet werden sollten.


    Ist jetzt etwas umfangreicher geworden, aber mir ist es bei einem Thema wie diesem wichtig, bestimmte Aspekte zu beleuchten, die in der öffentlichen Diskussion in der Regel unbeachten bleiben.

  • Matthias Klein ,


    eine sehr schöne Ausführung, die zeigt, dass ein solcher Unternehmer zurecht wohlhabend ist.
    Er hat und konnte ja niemanden zwingen seine Angebote anzunehmen. Er hat also niemandem was gestohlen, sondern mit ihnen getauscht. Das ist ein riesiger Unterschied, der von Sozialisten selten anerkannt wird.


    Einzig folgendes hört sich für mich seltsam an:


    Es ist jedoch so ne Sache, wenn jemand auf anderem Wege wohlabend geworden ist z.B. wenn jemand eine großes Vermögen geerbt hat, wofür derjenige auch nichts tun oder auf sich nehmen musste.
    Aber einerseits kann man eben jemandem der sein ganzes Leben lang dafür gearbeitet hat nicht verwehren, die Frücte seiner Arbeit an seine eigenen Kinder weiter zu geben und andererseits gibt es schließlich ja auch die Erbschaftssteuer, so dass auf diesem Weg ja praktisch bereits eine Umverteilung von Vermögen stattfindet udn dies bekanntermaßen ja auch nciht zu knapp.

    Man könnte meinen, dass du die Erbschaftsteuer als gut empfindest.
    Das möchte ich dir jetzt nicht unterstellen, aber trotzdem diesem Gedanken etwas entgegensetzen:
    Eine Erbschaft ist m.E. nichts anderes als eine Schenkung zum Anlass des Todes oder dessen absehbaren Bevorstehens.
    Es ist also garnichts unmoralisches dran, dass die Erben den Wohlstand haben, ohne evtl. selbst irgendwas dazu beigetragen zu haben.
    Es schadet auch der Gesellschaft in keiner Weise, wenn das Steuerfrei vererbt wird (ganz im Gegenteil!).
    Was machen die Erben mit diesem Geld?
    Entweder (1)produktiv werden, es (2)"verkonsumieren" oder es (3)sparen.
    Bei
    1: provitiert die Gesellschaft vom neu geschaffenen Wohlstand
    2: provitiert die Gesellschaft, weil produktivität anderer (und damit deren Produktion von Wohlstand) durch das Geld ausgeben gefördert wird.
    3: Schadet zumindest der Gesellschaft nicht, wenn es nicht sogar einen kleinen positiven Effekt für Sparer hat, weil das umlaufende Geld somit etwas knapper und wertvoller wird.
    Dass man es als ungerecht empfinden kann wenn jemand, ohne mehr zu leisten, mehr hat als man selbst kann ich schon nachvollziehen. Das ist aber dann einfach Glück für denjenigen. Chancengleichheit und Ergebnisgleichheit sind eben einfach nicht herstellbar und der Versuch schadet allen. Daher kann es nur um Regelgleichheit gehen, die dem Libertarismus auch inne wohnt.

  • Die Erbschaftssteuer ist sogar besonders unmoralisch da sie nicht nur ungerechtfertigter Diebstahl ist wie jede Steuer, sondern auch noch Leichenplünderung.
    Hätte der Verstorbene vor seinem Tod noch schnell das ganze Geld verprasst oder sogar mit ins Grab genommen, dann wäre auch keine Steuer angefallen. Nur weil er es ehrlich und freiwillig seinen Söhnen und Töchtern oder jemand anderem vererben will, kommt vorher der Staat und plündert virtuell seinen Leichnam. :zombie:

  • @ Thomas Zink:


    Zum Unternehmer: Genau! Er hat ja schließlich niemanden dazu gezwungen sich z.B. eine Garage vors Haus mauern zu lassen, sondern wurde von einem Hausbesitzer dazu beauftragt, weil er diese haben wollte, ein Angebot dazu aus freien Stücken angenommen und den Bauunternehmer nach getaner Arbeit dafür entsprechend bezahlt.
    Alle Beteiligten, inklusive der Mitarbeiter hatten letztlich nur einen Vorteil von dieser Art Tauschgeschäft und kein einziger einen Nachteil.




    Zur Erbschaftssteuer:


    Selbstverständlich bin ich gegen eine Erbschaftssteuer, weil ich es als absolut ungerecht empfinde, wenn jemand der sein ganzes Leben lang gearbeitet und von dem was er mühsam erwirtschaftet hat, bereits an Steuern und Abgaben insgesamt rund 70% bis 75% abgeben musste und es geschafft hat, von den verbliebenen 25% bis 30% sich ein Haus zu finanzieren, dann nochmals zusätzlich Steuern zahlen soll, nur wenn er dieses Haus, was ja sein Eigentum ist, dann an seine Kinder vererben möchte, damit diese dort weiter wohnen können!
    Auf diese Art und Weise erhält der Staat schließlich doppelt und dreifach Steuern und das was an "echtem" Vermögen am Ende übrig bleibt ist schlussendlich nur noch ein Bruchteil von dem, was sich derjenige ursprünglich "eigentlich" durch Arbeit verdient hatte.


    Ich habe mich oben diesbezüglich wohl etwas missverständlich ausgedrückt.
    Ich meinte dies eher als Gegenargument, weil eine gewisse Umverteilung über die Erbschaftssteuer ja bereits praktiziert wird, für diejenigen die ihre Umverteilungsforderungen und Ungerechtigkeitsvorwürfe genau auf diese Gruppe an Vermögenden abzielen, mit der Begründung dass diejenigen dafür ja schließlich nichts gearbeitet hätten und ihnen dieser Wohlstand deswegen nicht zustehen würde.


    Selbstverständlich wäre ich persönlich auch gerne über eine Erbschaft Besitzer eines Hauses mit mehreren Mietwohnungen im Stadtkern von München oder Frankfurt, so dass ich allen schon von den Mieteinnahmen üppig leben könnte.
    Aber nur weil dies bedauerlicherweise nicht der Fall ist, kann ich schließlich nicht hingehen und von diesen Hausbesitzern verlangen, dass sie mir etwas von deren Mieteinnahmen abgeben, nur weil ich nun mal kein solches Haus besitze und mir entsprechende Mieteinnahmen dadurch verwehrt bleiben.


    Und ebensowenig kann ich auch nicht von denjenigen verlangen, dass sie mir einen finanziellen Ausgleich abtreten wenn ich zwar im Besitz eines gleich großen Hauses mit ebensovielen Mietwohnungen wäre, dies aber dummerweise in einer Gegend stehen würde wo der Mietpreis aufgrund der Lage nur ein Viertel von dem in Frankfurt beträgt.


    Aber genau darauf läuft es im Prinzip hinaus, sobald Finanzausgleiche gefordert werden, mit der Begründung, dass man ja schließlich nichts dafür kann, dass dieses Haus in einer Gegend mit niedrigeren Mietpreisen steht, oder ich zur Zeit in einem Bundesland mit weniger angesiedelter Industrie lebe oder in einem Land in der Eurozone mit einem geringeren Bruttosozialprudukt usw. und aufgrund dessen weniger finanzielle Mittel zur Verfügung stehen.


    Oliver Janich hat dies mal in einem sehr anschaulichen, lebensnahen Beispiel verdeutlicht:


    Das wäre in etwa so, als wenn man in einem Restaurant nach dem Essen zu einem Gast am Nachbartisch gehen und ihn bitten bzw. von ihm verlangen würde die eigene Rechnung mit zu zahlen, weil man gesehen hat, dass derjenige mit einem teuren Auto vorgefahren ist und offensichtlich über deutlich mehr Finanzmittel verfügt als man selbst.


    Das würde NIE jemand machen und an diesem einfachen Beispiel wird deutlich, wie absurd und lebensfremd solche Forderungen in Wirklichkeit sind!


    Aber je höher die Forderungen sind und je abstrakter diese über den Staat erscheinen, weil man diese ja eben nicht konkret vom Nachbarn einfordert den man persönlich kennt, sondern anonym von der "Allgemeinheit", desto größer scheint für viele deren Legitimation zu sein.

  • Bei der Diskussion um H4 ist mir eines bewusst geworden. in meiner Studentenzeit haben einige Bafög bekommen, und die mussten davon ihre Wohnung abbezahlen. Studentenwohnungen sind sicherlich billiger als andere, aber besagten Studenten blieb nicht mehr als der gängige H4-Satz.
    Von denen hört man aber kein Gejammer.

    ''Wer anderen die Freiheit verweigert, verdient sie nicht für sich selbst!''- Abraham Lincoln