Frage zum Parteiprogramm: Stellung zur Kirche?

  • Hallo an alle hier im Forum!


    Ich kann mich mit vielen Punkten der Identifizieren bei denen Etwas passieren muss (Geldsystem, Umwelt, Zwangsfinanzierung der Eigenmanipulation (GEZ), Überwachungsstaat ).


    Meine Freundin und ich haben bisher noch kein Unterstützungsschreiben aufgesetzt, da allerdings noch Fragen offen sind.
    Eine wichtige Frage wäre z.B.:
    Wie steht die Partei der Vernunft denn zur Institution Kirche und zu Staatsverträgen mit der Kirche?


    Danke schonmal vorab!

  • Hallo Sir_Paladin,


    m.E. gibt es nach dem PDV-Modell keinen Staat mehr, der solche Verträge abschließen könnte (Aus libertärer Sicht ist es eh Quatsch, dass eine abstrakte Einheit wie ein Staat Verträge abschließt. Eine Bündelung über Interessensgemeinschaften/Vereine wäre denkbar).
    Da nach PDV-Programm lediglich der Minimalstaat für innere und äußere Sicherheit bleiben würde, müsste der Vertrag schon damit zu tun haben (Friedensvertrag mit dem Vatikan? :D ) und dürfte dabei die Freiheit der Bürger nicht einschränken.
    Somit fällt ein Kirchensteuereintreiben des Staates flach. Die Kirche muss sich selbst irgendwie Finanzieren (Mitgliedsbeitrag für den Kirchenverein oder sowas), wie es auch die Öffentlich Rechtlichen machen müssen (wie die das machen ist nicht unser Problem).


    Dass "die PDV" eine offizielle Meinung zum Institut Kirche hat bezweifle ich mal (außer, dass sie eben niemand zwingen oder hindern wird der Kirche beizutreten oder auszusteigen).


    Ich persönlich halte nichts von Religionen (ganz im Sinne Dawkins hallte ich blinden Glauben für schlecht) und noch viel weniger (da gehts also schon ins Negative) von der Kirche als Institution. Sie ist im Falle der Katholischen Kirche m.E. sogar widersprüchlich zur angepriesenen Religion. Weshalb es mich oft wundert, dass wirklich gläubige Christen Mitglied der Katholischen Kirche sind. Aber das verhält sich wohl so, wie Bürger zu Staat. Es wird halt aus Tradition nicht wirklich hinterfragt.

  • Thomas Tink: Zunächst erst einmal danke für deine Antwort.

    Zitat

    Ich persönlich halte nichts von Religionen (ganz im Sinne Dawkins hallte ich blinden Glauben für schlecht) und noch viel weniger (da gehts also schon ins Negative) von der Kirche als Institution. Sie ist im Falle der Katholischen Kirche m.E. sogar widersprüchlich zur angepriesenen Religion. Weshalb es mich oft wundert, dass wirklich gläubige Christen Mitglied der Katholischen Kirche sind. Aber das verhält sich wohl so, wie Bürger zu Staat. Es wird halt aus Tradition nicht wirklich hinterfragt.

    Es gib ja auch noch die Ev.-Lutherische Kirche parallel zur Katholischen. Und diese ist reformiert. Dadurch kann man nicht alle über einen Kamm scheren. (Auch wenn du das nicht so explizit gesagt hast, klingt es jedoch so)
    Weiterhin kann jeder selbst entscheiden, ob er in die Kirche eintritt oder austritt und damit über das Abführen "seiner eigenen" Kirchensteuer entscheiden.
    Man darf auch nicht vergessen, dass die Kirche eine gemeinnützige/mildtätige Einrichtung ist und auch viel sehr tut.
    Und nur weil sich generell die Gesellschaft entkirchlicht, finde ich hat die Kirche dennoch ihre Daseinsberechtigung. Denn es sieht ganz so aus, dass die, die nicht-gläubig sind sich Ersatz-Religionen suchen wie z.B. Technik (hier speziell auch Apple), Aberglaube oder andere Dinge.



    Zum Thema Staatsvertrag mit der Kirche ist es so:
    (Kurzzusammenfassung meines Halbwissens mit eigenen Worten --> da ich nicht aus der Materie komme könnte es fachlich nicht 100% korrekt sein)
    Jedenfalls wurde die Kirche in der Vergangenheit enteignet und auf Basis dessen kamen Staatsverträge zustande (ich glaube das ist der richtige Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat) . Da der entstandene Schaden nicht zurückgezahlt werden konnte (und kann), leistet der Staat wiederkehrende Zahlungen an die Kirche und berechtigt zu erheben von Kirchsteuer.
    Von diesem Geld werden z.B. Pfarrer, Gemeindemitarbeiter und Verwaltungsangestellte bezahlt.


    Mir persönlich wäre es halt wichtig, dass die Kirche nicht schon wieder enteignet wird (durch die Abschaffung der bestehenden Verträge).

  • Hm, ich lese da aber nichts von materieller Enteignung, im Gegenteil. Dort steht sogar "Schutz von Eigentum, Vermögen, Rechten und gottesdienstlichen Gebäuden". Ich habe aber keine Ahnung in diesem Teilbereich der Geschichte, daher sehts mir nach, wenn ich gerade was völlig Hirnloses gesagt hab.

  • Ich habe gerade auch noch etwas gegoogle, da ich (wie bereits gesagt) auch mit Halbwissen um mich werfe.


    Quelle des folgenden Zitates:
    http://www.epd.de/zentralredak…-kirchen-nicht-durchsetzb



    Zitat

    Die sogenannten Staatsleistungen der Bundesländer an die Kirchen stehen immer wieder in der Kritik. Vor allem Politiker der FDP fordern seit längerem eine Kürzung der Staatsleistungen. Bei den Zahlungen handelt es sich um einen Ausgleich dafür, dass die Kirchen im Zuge der Säkularisation zu Beginn des 19. Jahrhunderts zahlreiche Güter und Einnahmequellen verloren. Darüber hinaus übernehmen kirchliche Träger gerade im Sozialbereich staatliche Aufgaben der Daseinsvorsorge wie etwa Kindergärten, Krankenhäuser und Seniorenheime.

    Mit "Enteignung" meinte ich folgendes:
    Da der Staat und die Bundesländer nicht in der Lage sind, den entstandenen Schaden mit einem Schlag zurückzuzahlen sind die kontinuierlichen Zahlungen vereinbart.
    Und wenn man man diese kontinuierlichen Zahlungen streicht und auch nicht in der Lage ist das mit einer einmal-Zahlung aufzuwiegen, käme das aus meiner Sicht einer Enteignung gleich.

  • Kommt auf die Höhe des Betrages an und ob dieser Betrag nicht schon längst beglichen wurde. Mir fehlen da im Moment die Zahlen. Und welche Einnahmequellen haben sie denn verloren? Und waren die überhaupt grundsätzlich vertretbar und in irgendeiner Form rechtlich legitimiert? Das soziale Argument ist nicht besonders tragfähig, die Kirchen machen das nicht aus Uneigennutz. Sie sitzen damit an der idealen Position zur "Mitgliederaquise".


    Bin da bisher sehr kritisch. Hab aber nicht die Zeit, da tiefer einzusteigen. Vielleicht will sich ein Anderer dem annehmen und mal recherchieren?

  • Wie hier bereits zitiert wurde:


    Das geht auf die napoleonische Besatzungszeit zurück. Das heilige römische Reich bestand bekanntermaßen aus zahlreichen Kleinstaaten, darunter neben weltlichen auch viele kirchliche Besitztümer. Durch die umfassenden Gebietsreformen unter Napoleon wurden daher kirchlicher Landbesitz enteignet. Die daraus entstandenen Ausgleichszahlungen bildeten auch die Grundlage für die heutige Kirchensteuer.
    Ich denke, dass man 200 Jahre später davon ausgehen kann, dass genügend Geld geflossen ist. Eine genaue Regelung über die Aufhebung des Staatskirchenvertrags müsste dann mit dem Vatikan geschlossen werden.
    Die katholische Kirche hätte sich dann entsprechend über Mitgliedsbeiträge (was die Kirchensteuer ja quasi ist) zu finanzieren. Soziale Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft wird es weiterhin geben, da wird keiner was dagegen haben. Die hat es schon vor dem ausufernden Wohlfahrtsstaat gegeben und ich sehe keinen Grund, warum sie aufhören sollten, zu existieren.


    Allgemein möchte ich noch hinzufügen, dass ich selbst Mitglied der katholischen Kirche bin, was mich entgegen mancher Behauptungen in keinster Weise zu einem "Obrigkeitshörigen" macht. Die persönlichen Meinungen zur Kirche und Religionen allgemein gehen in der PDV auch weit auseinander, was uns eint ist, dass der Staat damit nichts zu tun haben soll.

  • Sir_Paladin :
    Ich wollte nichts über einen Kamm scheren. Das ist so gut wie immer ein Fehler.
    Nur mit der Aussage, dass ich mit Religion (damit meine ich beweislosen Glauben mit einem übernatürlichen Wesen [was nicht spöttisch gemeint ist]) nichts anfangen kann.
    Aber jedem das seine.
    Solange niemand gezwungen wird irgendeiner Kirche was zu zahlen, passts schon.
    Ich respektiere halt Religion nicht mehr wie andere unbewiesene und (in meinen Augen) höchst unwahrscheinliche Hypothesen, habe aber nichts dagegen, wenn jemand gläubig ist.

  • Tja Thomas, leider werden zumindest die deutschen Steuerzahler gezwungen, da der Staat jährlich 460 Millionen Euro aus Steuermitteln an die beiden großen Kirchen zahlt. So sind seit 1949 bisher (2011) rund 14 Milliarden an die Kirche geflossen (http://www.freitag.de/autoren/…kirchen-weiss-die-fdp-das). Also zahlen auch alle mit, die aus der Kirche schon ausgetreten sind.


    Ich weiß dass das aktuell nicht so ist, wie ichs als ok beschrieben hab.
    Es ist zusätzlich so, dass auch die karitativen Einrichtungen "der Kirche" fast komplett vom Staat finanziert werden.
    Diese Steuerfinanzierung ist natürlich nicht ok.

  • Ich persönlich sehe nach den bisher genannten Fakten keine Veranlassung dafür, dass der Staat der Kirche noch irgendwas schuldet. Ich würde, wie bei allem anderen auch den Menschen die freie Wahl lassen, ob sie Kirchensteuer zahlen wollen oder nicht. Das schließt also jede vertragliche Bindung vom Staat an die Kirche aus. Wenn, dann muss der Vertrag freiwillig duch jeden Einzelnen entstehen. Wenns nach mir ginge, würden sämtliche Zahlungen eingestellt (nicht nur die an die Kirche) und alle jahrhundertealten Verträge als nichtig erklärt werden. (Wir schleppen ja noch viel mehr alte Verträge mit uns herum, die schon viele Generationen nicht mehr kennen, geschweige denn irgendwie legitimiert haben. Da ist das Völkerrecht reformierungsbedürftig.)

  • Die Kirche nicht enteignen? Wie kamen den diese Vereinigungen zu ihrem Besitz? Tut mir leid, aber für unsere irdischen Vertreter Gottes habe ich nicht viel übrig. Glauben kostet nichts.
    http://www.youtube.com/watch?v=yo-DmhYuCSU
    http://www.youtube.com/watch?v=3dVWaEqC41k
    http://www.youtube.com/watch?v=S005yPTBar0
    Soviel zum Thema "Gemeinnützig". Ich lach mich tot.
    10 Milliarde nehmen die beiden großen Kirchen in Deutschland jedes Jahr ein. Caritas ist zu über 90% mit öffentlichen Geldern finanziert, die Krankenhäuser sogat zu 100%. Wo ist die Kirche da gemeinnützig?!?!


    Für welche Werte stehen denn unsere "kirchen"? Massenmord, Raub, Enteigung, Frohnarbeit, Völlerei und verbreitung von Aberglauben. Der christl. Glaube wurde in Europa, genauso wie in Lateinamerika sehr häufig mit Feuer und Schwert erzwungen.
    Und dann fasseln manche was von christl. Werten? Diese werden, wenn überhaupt, nur von den Gläubigen gelebt, die Obrigkeit scheisst einen heiligen Haufen darauf. Jetzt weis ich auch warum immer alle vom "heiligen Stuhl" reden. :D

  • Etwas sehr hart formuliert, aber im Kern stimme ich zu.


    Ich möchte aber noch für die Kirchenanhänger was sagen:
    Die Kirche darf in einer libertären Gesellschaft gemäß dem PDV-Programm natürlich weiterhin Kindergärten usw. betreiben. Auch mit den Bedingungen einer Religionszugehörigkeit usw. Aber sie müssen diese sowohl selbst leiten als auch selbst finanzieren.
    Gleiches gilt m.E. für Kirchengebäude, Dom, Moschee, usw. Es finden sich da vllt. auch private Spender, die abseits des Glaubens die Architektur und das Stadtbild mit diesen Gebäuden schätzen, wer weiß. Aber jemanden zwingen dafür aufzukommen, den das nicht interessiert oder sogar zuwider ist, wäre falsch.

  • Wichtig ist auch anzumerken das auch heute im Grundgesetz nur das Glaubensbekenntnis staatlichen Schutz unterliegt.


    Der Glaube liegt im Geist des Menschen und ist somit immer innewohnend, sowie an die Person gebunden.
    Niemand kann diesen Glauben zwingen oder erzwingen.Glauben ist somit eine Form des geistigen Eigentums und unterliegt somit auch persönlichen Eigentumschutz (Unverletzlichkeit der Person), wenn niemand anderen damit geschadet wird.


    Kirchen als Institutionen unterliegen dem Staatskirchenrecht, einem Bestandteil des öffentlichen Rechts. Eine Form von Herrschaft, die wenig mit persönlich innewohnenden Glauben zu tun hat.


    Im übrigen halte ich den christlichen Glauben bzw das wirken Jesu als eine durchaus positive geistige Haltung. Viele christliche Positionen sind sehr libertär und am Naturrecht orientiert. (lese gerade das Buch: Jesus der Kapitalist - empfehlenswert in diesem Zusammenhang)

  • Im übrigen halte ich den christlichen Glauben bzw das wirken Jesu als eine durchaus positive geistige Haltung. Viele christliche Positionen sind sehr libertär und am Naturrecht orientiert. (lese gerade das Buch: Jesus der Kapitalist - empfehlenswert in diesem Zusammenhang)

    Sehe ich auch so. Viele Libertäre machen gerne den Zusammenhang zwischen christlicher und römischer Rechtslehre und dem Libertarismus deutlich. Stichwort: Nächstenliebe.
    Oliver Janich hat gesagt, er will vielleicht einen Artikel darüber schreiben. Ich warte gespannt! ^^
    Man muss ja kein frommer Kirchengänger sein um anzuerkennen, dass unsere westliche Kultur und Rechtsauffassung massiv durch 2000 Jahre Christentum (positiv) geprägt sind.


    Ich bin zwar auch dagegen dass die Kirche in Deutschland Staatsgeld kassiert und es gibt historische Vorfälle die aufgearbeitet werden müssen (z.B. Kindesmissbrauchsfälle), aber das allgemeine Kirchenbashing in den Medien finde ich ein bisschen übertrieben. Man merkt dass da künstlich Themen gepusht werden die eigentlich wenig Relevanz haben. Vielleicht bin ich ein Schelm, aber ich denke durchaus böses dabei! :D
    Die meisten Journalisten geben ja zu links-grüne Jünger der Staatsreligion zu sein. :zombie: Die Kommunistenmethode die auch Bismarck angewendet hat: "Glaubt doch nicht an alte Götter, der Staat ist euer Gott! Vergesst kirchliche Suppenküchen und Armenhäuser, wir verteilen euch Staatsknete!" :vain:
    Wie gesagt, es ist richtig die Kirche für gewisses Fehlverhalten zu kritisieren, aber auch gegenüber den Kritikern sollte man skeptisch bleiben. Wir alle hier wissen ja wie "ehrlich" die selben Kritiker bei Themen wie dem Falschgeldsystem sind... ;)

  • Reden wir jetzt über die christliche Religion oder die Kirchen? Sind meines erachtens zwei paar Stiefel. Wer sich mal mit der christl. Religion näher beschäftigt wird erstaunliches feststellen. Die sogenannten 10 Gebote finden sich in extrem vielen Religionen in ähnlicher oder gleicher Form wieder. Auch ist das alte Testament anderen Überlieferungen, gemeint sind vorchristliche Religionen, sehr ähnlich.
    Ich glaube nicht an einen Gott wo Bücher schreibt und uns seine Propheten auf den Hals hetzt. Jeder Mensch ist sich selber sein eigener Gott. Und den muss man achten! (Sprich; Achtet auf eure körperliche und geistige Fitness^^, fügt euch selber keinen Schaden zu)


    Demjenigen wo Religion hilft im Leben zurechtzukommen, der ist mit Sicherheit zu beneiden. Wenn aber Religion dazu verwendet wird daß sich Menschen gegenseitig umbringen, dann zum Teufel mit diesem Zeug. Ich glaube auch an eine höhere Ordnung, bin quasi so eine Art Agnostiker. Aber eine Frage hätte ich an die Gläubigen, wo meinen es gäbe einen guten, uns alle liebenden, Gott: WO ZUM HENKER IST GOTT AUF EINER KINDERKREBSSTATION???


    Zurück zur Kirche: Der Saftladen sollte sich aus freiwilligen Mitgliedsschaften finanzieren und nicht aus Staatsknete welche uns vorher geraubt wird.
    Gegen das 7. Gebot verstößt der Staat laufend, in immer abscheuchlicherer Art: Du sollst nicht stehlen. Quasi das was die Kirchen schon immer getan haben. In früherer Zeit waren Priester einfach arbeitsscheues Gesindel wo behaupteten sie könnten mit den Göttern sprechen und schüchterten die anderen ein. Im römischen Reich hatten diese ekelhaften Subjekte sehr wichtige Positionen inne. Ihre "religiösen Handlungen" werden heute noch zelebriert. Religion weis wie man sich in Szene setzt. Aber mit der Botschaft der "Nächstenliebe" hat dies nichts im geringsten zu tun.


    Was zum lachen: http://www.youtube.com/watch?v=6RT6rL2UroE
    George Carlin - Religion is bullshit

  • Wer sich mal mit der christl. Religion näher beschäftigt wird erstaunliches feststellen.

    Es ist m.E. immer schwer zu definieren, was christlicher Glaube ist...
    Im Prinzip pickt sich jeder aus der Bibel und Predigten willkürlich was raus.
    Die einen nehmen vieles wörtlich, andere sehen Metaphen, die man interpretieren muss (welche Interpretation stimmt dann?).


    Pickt man sich nur die guten Sachen raus, ist das wunderbar, aber kein Verdienst der Religion. Der Wertemaßstab zum raus picken musste ja schon vorher da sein.


    Gott Jahwe ist im AT ein scheußliches Monster (Kindermord, Völkermord, usw). Jesus scheint zunächst im NT das genaue Gegenteil dessen zu sein.
    Ich habe vor kurzem dazu das Buch "Der Gotteswahn" und vorher schon "Die Schöpfungslüge" von Richard Dawkins gelesen. Danach muss ich sagen, dass die Bibel schon mal eine sehr schlechte Quelle für Moral ist (außer man pickt natürlich richtig, was aber, wie gesagt, schon eine Moral voraussetzt).


    Es mögen sehr wohl Christen die sogenannten westlichen Werte etabliert haben (keine Ahnung), aber sicher nicht wegen der Kirche und sicher nicht wegen der Bibel. Was bleibt also noch als Quelle, was man der christlichen Religion zuschreiben kann?

  • Die Bibel (NT) selbst ist auch kein authentischer Bericht der zeitnah entstanden ist.


    Viele Texte entstanden aus sehr stark eingefärbten Zielvorgaben von diversen Schreibern, Abschreibern und Auftraggebern. Die Rolle der Frau und die Stellung einer beherrschenden Kirche erscheint mir dabei als auffälligster Widerspruch. Ein Blick in die Apokryphen bringt erstaunliche Widersprüche zu Tage, die nur durch korrigierende Einflußnahme enstanden sind.


    Wie gesagt, ich finde es sehr wichtig die Begriffe Glaube und Kiche/Religion klar zu trennen.


    Der Wertmaßstab ist meiner Meinung klar im Naturrecht vorhanden. Dies betrifft moralische Begriffe wie gut und gerecht die auf der gesamten Welt gelten. Wichtige Kernaussage des Christentum ist aber auch Liebe und Vergebung - statt Strafe und Rache. Bin aber was das angeht ebenfalls nicht im Thema.