Der Zins und Kapitalanhäufung / Frage

  • Hallo,


    wie es aussieht, wird der Zins in der PDV größtenteils nicht als Problem gesehen. Und was hier so geschrieben wird, hört sich auch größtenteils logisch an.


    Aber mal angenommen jemand hat 1 Milliarde Euro auf dem Konto. Legt er diese bei einem durchschnittlichen Zinssatz an, hat er nach garnicht so vielen Jahren 2 Milliarden ohne dass er dafür etwas geleistet hat. Und dafür muss dann logischerweise jemand anders arbeiten, ohne dafür entlohnt zu werden. Dem Zins wohnt also die ständige Umverteilung von Fleißig nach Reich inne, wie Andreas Popp das immer sagt.


    Würde die abschaffung des Geldmonopols daran etwas ändern?


    Wenn ja, wie ?


    Danke im Voraus :)

    Gerechtigkeit verlangt Ungleichheit als eine Bedingung von Freiheit und als ein Mittel, jeden zu belohnen entsprechend seiner Verdienste und Leistungen.


  • Popp kann man getrost vergessen.


    Er will ein Zentralbankenmonopol, welches der eigentliche Grund für die jetzigen geldsystemischen Schwierigkeiten darstellt. Zinsen sind als Geldpreis von essentieller Bedeutung. Popp ist auch ein Befürwörter des Grundeinkommens, obwohl dieses Bürgergeld Diebstahl ist. Er sprcht einige Dinge richtig an, zieht aber die falschen Konsequenzen, da er nach wie vor einen Staat anerkennt, den man aus libertärer Sicht minimieren muss bis zum Minimal- bzw. Nullstaat.


    Wenn du dich mit Literatur befassen willst, kann ich dir Rothbard, Woods und Hülsmann empfehlen. Sich durchs Geldsystem durchzuarbeiten, ist zwar mühselig, aber irgendwann kommt man schon dahinter.

    ''Wer anderen die Freiheit verweigert, verdient sie nicht für sich selbst!''- Abraham Lincoln

  • Hallo "Der Zorn Gottes",


    die Situation, die du beschreibst vereinfacht einfach zu stark, das ist alles (bzw. auf das heutige System bezogen stimmt es schon z.T.).
    Banken können das was du schreibst im heutigen System machen, denn sie werden im Zweifel ja gerettet, bzw. die Zentralbank druckt dann halt einfach.
    Diese dauernde Umverteilung funktioniert nur, wenn Risiko und Haftung nicht mehr zusammenkommen (Frank Schäffler betont das sehr oft).


    In der echten Marktwirtschaft (ich gehe jetzt von gedecktem Geld, wie etwa Gold/Silber aus) würde dein Szenario bedeuten, dass jemand sehr viel Geld irgendwo hin investiert. Er bekommt seinen Zins nur, wenn sein
    Investment aufgeht, er verliert es aber (zum Teil oder ganz), wenn das Investment schief geht.
    Er hat also durchaus ein Risiko.
    Seine "Leistung" ist es, ein passendes Investment zu finden, das Risiko einzugehen und seinen eigenen Konsum des Geldes in die Zukunft zu verlagern. Sein Konsum in der Zukunft kann dann größer sein, wenn alles klappt, oder kleiner/weg, wenns nicht klappt.


    Und selbst wenn jemand immer richtig investiert und somit immer mehr Geld bekommt, für das er nicht physisch arbeiten muss, so ist es doch eine Win-Win-Situation und auch kein Wucher, denn:
    Der Kreditnehmer braucht das Geld ja für sich um irgendwas aufzubauen oder ähnliches. Er braucht ihn jetzt. Er bekommt das Geld vom Kreditgeber. Somit hat er was er will. => Win (mal unabhängig davon, ob sein Unternehmen auch erfolgreich sein wird)
    Der Kreditgeber braucht das Geld momentan nicht, es liegt blos "dumm rum". Ihm wäre es lieber, er bekäme noch Geld obendrein. Daher verleiht er sein Geld gegen Zinsen, damit er in der Zukunft mehr Geld hat. => Win (mal unabhängig davon, ob das Investment auch erfolgreich sein wird)
    Beide würden den Deal nicht eingehen, wenn sie sich keinen Vorteil daraus versprechen würden (trotzdem kann es natürlich schief gehn).


    Der Kreditgeber ermöglicht also mehr Wohlstand, wenn seine Investments funktionieren (und damit gute Unternehmen entstehen) und er verliert selbst Geld, wenn sein Investment nicht funktioniert.



    Das Abschaffen des Geldmonopols würde das höchst wahrscheinlich bewirken, denn es lässt ja dann alles mögliche als Geld zu.
    Es kann dann immer noch ein ähnliches FIAT-Money geben wie heute, blos müsste es niemand annehmen. Und ich gehe auch davon aus, dass das niemand mehr annehmen würde, denn im Gegensatz zu Gold/Silber-Währungen wird es rapide an Wert verlieren. Auch Schwundgeld wird kaum jemand wollen, denn es speichert den Wert nicht so gut wie gedecktes Geld.
    Wenn diese beiden Geldarten nicht mehr angenommen werden, verschwinden sie und gedecktes Geld bleibt übrig.

  • Danke erstmal für die Antworten. Ich hatte jetzt auch vor, mir mal Libertäre Bücher zum Geldsystem zu besorgen. Bis jetzt habe ich Bernd Senf, Andreas Popp, Margrit Kennedy usw. gelesen. Also mehr die Staatsgläubige Fraktion :) (Wobei Popp ja zumindest Regionale Regierungsformen fordert)


    Einen Punkt würde ich gerne nochmal ansprechen:


    Baader und Janich möchten ja den Minimalstaat (innere und äußere Sicherheit). Das heißt also, es gibt kein Sozialsystem. Durch die Industrielisierung macht heute eine Maschine das, was damals 10 Menschen geschafft haben. Die Maschine bedient heute noch einer, 9 sind also arbeitslos. Heute stecken sich der Unternehmer und der überteuerte Staataperat (durch zwangsabgaben) die erwirtschafteten Gewinne ein.


    Wie sollen die 9 in einem freien Markt ohne Umverteilung überleben ?


    Denn aufgrund des Fortschritts muss ja garnicht mehr jeder arbeiten. Heute gehen ja nur noch 2 von 10 Menschen in Deutschland einer wirklichen Arbeit, oder sinnvoller Tätigkeit nach. Der Rest sind Beamte, Rentner, Kinder, Politiker, usw.

    Gerechtigkeit verlangt Ungleichheit als eine Bedingung von Freiheit und als ein Mittel, jeden zu belohnen entsprechend seiner Verdienste und Leistungen.

  • Danke erstmal für die Antworten. Ich hatte jetzt auch vor, mir mal Libertäre Bücher zum Geldsystem zu besorgen. Bis jetzt habe ich Bernd Senf, Andreas Popp, Margrit Kennedy usw. gelesen. Also mehr die Staatsgläubige Fraktion :) (Wobei Popp ja zumindest Regionale Regierungsformen fordert)

    Bitte schön.
    Das ist sicher eine gute Idee. Ich bin auch über diese Fraktion zur Geldsystemkritik (erstmal gegen den Zins ;) ) und dann auf die PDV gestoßen.

    Baader und Janich möchten ja den Minimalstaat

    Soweit ich weiß will Janich persönlich keinen Minimalstaat (vllt. lieber als das jetzige System). Ich meine, er sagte das in den Videos immer, weil es das Parteiprogramm ist (da könnte man auch garnicht mehr fordern).



    Zur Frage:
    Diese Frage ist eine, bei der ich mich mit der Antwort immer etwas schwer tue...
    Im freien Markt gibt es keine Staatseingriffe, die irgendjemand am Handel mit was-auch-immer hindern würde.
    Die 9 "übrigen" Menschen können eigene Unternehmen machen, oder sich anderen anschließen.
    Innerhalb einer Firma wird der technische Fortschritt, wie von dir beschrieben, sicher Arbeitsplätze obsolet machen, wenn die Firma nicht im gleichen Maße wächst (so dass 10 Maschinen für alle 10 Arbeiter da wären), innerhalb der gesamten Wirtschaft wird das aber nicht so sein.
    Was sie dann genau machen, hängt selbstverständlich von der Situation ab, aber dass sie unfreiwillig arbeitslos bleiben, ist nicht sehr wahrscheinlich im freien Markt. Eher wahrscheinlich ist, dass man nicht mehr so viel arbeiten muss, um die gleiche Kaufkraft zu bekommen.


    Ansonsten würden sich vllt. Freunde, Verwandte oder Organisationen darum kümmern.
    Auf das PDV-Programm bezogen, würde sich da wohl, wenn keine der obigen Alternativen greift, die Kommune darum kümmern.

  • Ja, Zinsen sind kein Unding. Früher habe ich auch die Auffassung vieler "Zinskritiker" geteilt. Es darf nur keinen risikolosen Zins geben und da scheiden sich die Geister. Die Sozen wollen jedem seine Sparanlagen garantieren im Ernstfall. Und das widerspricht dem Prinzip einer freien Marktwirtschaft. Wenn ein Unternehmen am Bedarf vorbeiwirtschaftet oder einfach Unfug treibt, geht er Pleite (Marktbereinigungsprozess).
    Nur wer spart kann Wohlstand erzeugen. Sonst könnten wir uns ja "Reich" konsumieren und das ist Irrsinn. Der Zins belohnt das sparen und dadurch entsteht Akkumulation von Geld. Dieses kann dann in größere Projekte/Investitionen gelangen. Ich behaupte ohne Zins und Geldakkumulation ist z.B. die zivile Raumfahrt unmöglich. Wenn alle sparen und ihr Geld dem Geldmarkt zur Verfügung stellen sinkt der Zins extrem, weil jetzt ein höheres Angebot vorliegt als die Nachfrage es benötigt.
    Einfaches Marktprinzip.
    Das Problem ist die ständige Geldentwertung. Die Menschen müssen immer länger und härter arbeiten um die Inflation auszugleichen. Altersrückstellungen werden aufgezehrt. Das ist ein Verbrechen und nicht der Zins.

  • Baader und Janich möchten ja den Minimalstaat (innere und äußere Sicherheit). Das heißt also, es gibt kein Sozialsystem.

    Warum nicht? Selbstverständlich kann es in einem Minimalstaat Sozialsysteme geben! Die werden nur günstiger und besser sein als heute und es wird mehrere Varianten davon parallel geben. Also man würde als Bürger die freie Wahl haben und kein Angebotsmonopol. Ich könnte mir vorstellen, dass jede Gemeinde ihr eigenes Sozialsystem hätte. Ob es dann Pflicht wäre dort einzuzahlen oder nicht würde vor Ort durch direkte Demokratie entschieden werden.

  • Die These, neue Technologien und Maschinen würden Arbeitslosigkeit erzeugen, ist nicht neu. Auch während der Industrialisierung im 19. Jahrhundert gab es Bestrebungen, den Einsatz moderner Maschinen zur Sicherung von Arbeitsplätzen zu verhindern . Das es allerdings eben diese Technologien waren, die die industrielle Revolution unter anderem erst möglich machten und zu einem Wohlstandswachstum für alle Bevölkerungsschichten geführt haben, wie man es seit der Neolithischen Revolution nicht gesehen hat, wird dabei gerne vergessen. Heute wird oft davor gewarnt, dass in Zukunft Roboter die heutige Industriearbeit ersetzen würden. Dies wird dann gerne als Argument für ein bedingungsloses Grundeinkommen verwendet. Diesen Menschen wünsche ich viel Spaß dabei, ein Haus zu bauen, ohne Bagger, Kräne, Betonmischer und Schubkarren zu verwenden. Viel Spaß.


  • Die Frage bezüglich Bankenrettung bleibt dennoch: Was passiert mit den Einlagen, also den Konten vieler Kleinsparer, wenn eine Bank Konkurs geht?


    Wie sichert man ihre Vermögen?

    ''Wer anderen die Freiheit verweigert, verdient sie nicht für sich selbst!''- Abraham Lincoln

  • Gerechtigkeit verlangt Ungleichheit als eine Bedingung von Freiheit und als ein Mittel, jeden zu belohnen entsprechend seiner Verdienste und Leistungen.

  • Rein mathematisch gesehen müssen wir dank des technischen Fortschritts viel weniger arbeiten als früher. Wir haben also mehr Freizeit gewonnen. Davon merkt man aber leider nichts. Der Grund: wir arbeiten 2/3 unseres Lebens für andere und nur 1/3 für uns selber. Hauptsächlich arbeiten wir wohl für die Banken. Das liegt am Geldsystem, am Steuersystem und generell am staatlichem Zwang.

  • Die Frage bezüglich Bankenrettung bleibt dennoch: Was passiert mit den Einlagen, also den Konten vieler Kleinsparer, wenn eine Bank Konkurs geht?


    Wie sichert man ihre Vermögen?

    Von welcher Situation gehst du hier aus?

    Wenn wir vom freien Markt ausgehen,
    und Leute ihr Geld bei einer Bank angelegt haben, die es weiterverleit (das auch darf, dafür bekommt der Kunde dann Zinsen) und die Bank geht pleite, dann war das vom Einleger eine Fehlinvestition und er verliert sein Geld teilweise oder ganz.
    "Man" muss ihre Vermögen nicht sicher, dass ihre eigene Sache.


    Wenn wir vom heutigen System ausgehen sehe ich die Situation schon viel schwieriger, weil sie durch Betrug zustande kommt. Dem Anleger wird erzählt, er bekommt Zinsen (weil das Geld "arbeitet") und kann sein Geld aber jederzeit(evtl. mit Ankündigung) abheben. Dieses Versprechen kann im Zweifel garnicht gehalten werden. Meiner Meinung nach sollten die Verantwortlichen dieses Betrugs persönlich dafür in die Haftung genommen werden. Wenn deren Geld für die komplette Entschädigung (+Zinsen +Strafe) nicht ausreichen sollte müssten die Geschädigten sich auf eine Verteilung dessen, was da ist einigen und die Betrüger müssen den Rest dann "abarbeiten". Das wäre meine von Murray Rothbard inspirierte Variante.
    Würde es sich hier nicht um Betrug, sondern um freiwillig Teilnahme am Teilreservesystem handeln, würden die Anleger ihr Geld auch zurecht verlieren. Banken würden nicht gerettet, sondern per Schuldenschnitt "abgewickelt" (Auch dazu kann ich mal wieder herzlichst auf Herrn Schäffler verweisen, der diese Variante im heutigen System bevorzugen würde).

  • Denn der Mensch braucht keine Arbeit sondern ein Einkommen.

    Exakt. Das ist auch der Grund, warum Menschen arbeiten gehen.
    Ihr Einkommen können sie, nach libertärem (natur-)Recht auf 3 verschieden Weisen erhalten:
    1. Sie erarbeiten es aus "Niemandsland". Sie machen etwas zugänglich was es vorher nicht war und gewinnen dann daran ihr Eigentum.
    2. Sie handeln entweder mit ihrem Eigentum oder ihrer Arbeitsleistung.
    3. Sie bekommen es geschenkt.


    Alle anderen Möglichkeiten wie Diebstahl oder Zwangsumverteilung(was auch Diebstahl ist) würden gegen Eigentumsrechte anderer verstoßen und sind daher nicht zulässig.


    Eine freiwillige Grundeinkommensgemeinschaft kann es also geben und mag durchaus ganz gut im Kleinen funktionieren (wo man noch halbwegs überprüfen kann, ob jemand nur faul ist, oder wirklich keine Arbeit bekommt). Wahrscheinlich würde das Grundeinkommen aber im freien Markt so selten wirklich gebraucht, dass man diese Kasse wohl wieder auflösen würde, aber hey, muss ja nicht so sein ;)
    Kein Libertärer wird Herrn Popp verbieten, seinen (oder Ihren, ich glaub' da waren noch mehr beteiligt) Plan B umzusetzen, so lange es da keinen Mitmachzwang gibt, also jeder Teilnehmer freiwillig da ist und auch wieder aussteigen kann (Unabhängig von Verträgen, denn nach Rothbard sind Verträge über den eigenen Willen nicht forcierbar, sondern nur welche über sein Eigentum. Was ich auch erst seit kurzem verstanden habe).

  • Rein mathematisch gesehen müssen wir dank des technischen Fortschritts viel weniger arbeiten als früher. Wir haben also mehr Freizeit gewonnen. Davon merkt man aber leider nichts. Der Grund: wir arbeiten 2/3 unseres Lebens für andere und nur 1/3 für uns selber. Hauptsächlich arbeiten wir wohl für die Banken. Das liegt am Geldsystem, am Steuersystem und generell am staatlichem Zwang.

    Alles Richtig! Aber bei Geldsystem muss man immer die Inflation (=sich Aufblähen) erwähnen um nicht von der Ursache abzukommen. Die ständige Geldvermehrung, auch durch die Staatsschulden, sind das Hauptproblem.
    Wir müssten heute nur noch 4-6 Std. arbeiten (wer will kann auch 12 Std. arbeiten) und könnten uns mit 50 Jahren zur Ruhe setzen. Und das bei ca. doppeltem Lebensstandard. Seit 1949 bis 2000, hatte die DM nur noch 5% ihres ursprünglichen Nennwertes. Da kann es sich ja jeder selber ausrechnen was dies bei der Kaufkraft bedeutet. Vom EURO fange ich garnicht erst an. Hier kann man seit Einführung von 60-70% Inflation ausgehen. Tendenz stark steigend.

  • Von welcher Situation gehst du hier aus?

    Wenn wir vom freien Markt ausgehen,
    und Leute ihr Geld bei einer Bank angelegt haben, die es weiterverleit (das auch darf, dafür bekommt der Kunde dann Zinsen) und die Bank geht pleite, dann war das vom Einleger eine Fehlinvestition und er verliert sein Geld teilweise oder ganz.
    "Man" muss ihre Vermögen nicht sicher, dass ihre eigene Sache.


    Wenn wir vom heutigen System ausgehen sehe ich die Situation schon viel schwieriger, weil sie durch Betrug zustande kommt. Dem Anleger wird erzählt, er bekommt Zinsen (weil das Geld "arbeitet") und kann sein Geld aber jederzeit(evtl. mit Ankündigung) abheben. Dieses Versprechen kann im Zweifel garnicht gehalten werden. Meiner Meinung nach sollten die Verantwortlichen dieses Betrugs persönlich dafür in die Haftung genommen werden. Wenn deren Geld für die komplette Entschädigung (+Zinsen +Strafe) nicht ausreichen sollte müssten die Geschädigten sich auf eine Verteilung dessen, was da ist einigen und die Betrüger müssen den Rest dann "abarbeiten". Das wäre meine von Murray Rothbard inspirierte Variante.
    Würde es sich hier nicht um Betrug, sondern um freiwillig Teilnahme am Teilreservesystem handeln, würden die Anleger ihr Geld auch zurecht verlieren. Banken würden nicht gerettet, sondern per Schuldenschnitt "abgewickelt" (Auch dazu kann ich mal wieder herzlichst auf Herrn Schäffler verweisen, der diese Variante im heutigen System bevorzugen würde).

    Was soll ein jemand mit seinem Geld in einem freien Markt System denn machen? Es unters Kopfkissen legen?

    ''Wer anderen die Freiheit verweigert, verdient sie nicht für sich selbst!''- Abraham Lincoln

  • Was soll ein jemand mit seinem Geld in einem freien Markt System denn machen? Es unters Kopfkissen legen?

    Das bleibt jedem einzelnen selbst überlassen. Man kann investieren, bekommt Zinsen und trägt das Risiko, oder man lagert es sicher bei einer Bank, wobei man wahrscheinlich noch Lagerkosten zahlen muss, statt Zinsen zu kriegen.
    Wer sichs unters Kopfkissen legen will, kann das natürlich auch machen, solange da noch Platz ist.

  • Zinsen sind nicht per se "gut" oder "nicht gut"!
    Es gibt auch grundsätzlich keinen Unterschied zwischen "Zinsen" und so etwas wie "Ausschättung" oder Werterhöhungt (von Aktien ff).


    Das Leihen von Geld mit Erhöhung der realen Geldmenge (Zinsen oder Ausschüttung ff) ist überhaupt kein Problem, wenn dann danach ein höherer realer Wert existiert.
    Da jede Warenproduktion auf Energieaufwand beruht, heißt das: Es muss irgendwo in der Produktionskette Energie gewonnen oder Energie eingespart werden oder worden sein.


    Das ist für Einzelne oder auch Gruppen natürlich nicht übersehbar, deswegen wird im Einzelnen zunächst ein Zins vereinbart, eine Ausschüttung erteilt, Werte werden erhöht usw..


    Dabei passiert es automatisch, dass die Geldmenge insgesamt sich erhöht, ohne dass tatsächlich mehr Energie geschaffen wurde, mit der mehr Waren produziert wurden, die dann auch verkauft werden können usw..
    Das wird korrigiert durch Inflation.
    Ungerecht ist, dass zunächst die, die mehr Geld haben, sich Waren (also Energie) kaufen können, ehe die Inflation entsteht. Die, die eher arm waren, können dann noch weniger kaufen.


    Da aber bisher nur wenig über den Zusammenhang zwischen Energieaufwand und Preis bekannt ist, ist das System der jetzigen Zeit (das die Geldmenge ja explodieren lässt) leider nicht überwindbar.
    Wer etwas schlauer ist, wird nur vorsichtiger sein können, Geld zu verleihen. Ändern kann der Einzelne das System nicht. Nur Wissen kann es verändern, aber das muss Allgemeinwissen sein.


    (Die hier so oft angeprangerte Rettung der Banken ist nur ein hilfloser Versuch der Regierungen, das jetzige System, das ja nur auf Glauben basiert, zu retten. Wer das anprangert, ist ebenso religiös im Denken.)


  • Hallo lef,


    Energie ist zweifellos sehr wichtig.
    Ich weiß nicht genau wie du Energie hier meinst... Physikalisch gesehen ist ja alles nur eine Energieform, auch Materie; In diesem Fall kann ich dir recht geben. Als Nutzenergie könnte man jetzt z.B. elektrischen Strom und Heizwärme etc. benennen; Dann sehe ich deine Ausführung nicht mehr so klar.
    Alles zweifellos sehr wichtig in unserer Gesellschaft, aber nicht alleiniger Schlüssel.
    Die Geldproduktion ist für mich nicht ersichtlicherweise an Energie gekoppelt, sondern eher politisch motiviert.
    Dass "die Reichen" mehr profitieren als "die Armen", liegt an der unsymmetrischen Art und Weise wie Geld nach der "Produktion" in Umlauf kommt.
    Der Zins ist nichts weiter als der Preis für das verleihen von Geld. Eine tiefere Bedeutung sehe ich darin nicht (klar im heutigen System wird der Zins politisch manipuliert um irgendwelche Ziele zu erreichen, aber das ist eben kein Marktzins).
    Produktionsketten und Handelswege müssen in einer Marktwirtschaft nicht überschaubar sein, weil die keiner zentral planen muss/kann.