Produktivität und Entlohnung

  • In einer seiner Vorträge sagt Janich, dass die Menschen ohne Inflation durch Produktivitätssteigerung um den Faktor 1,03 pro Jahr heute das 6 fache verdienen könnten, im Vergleich zu vor 15 Jahre. Wie hat er das mathematisch berechnet?

    ''Wer anderen die Freiheit verweigert, verdient sie nicht für sich selbst!''- Abraham Lincoln

  • Servus Milton,
    mit der exakten Formel kann ich nicht dienen. Die wichtigsten Hauptgrößen sind "Produktivitätssteigerung" und "Geldmengenausweitung (Inflation)".
    Wäre die Inflation bei 0% gelegen hätten wir heute ein ca. 6-fach höheres Einkommen bzw. müssten bei immernoch mehr Einkommen, deutlich weniger arbeiten/könnten schon mit 50 in den Ruhestand gehen.
    Keine Utopie, nur simple Mathematik. Siehe 2. deutsches Kaiserreich von 1871 - 1914 (quasi Null Inflation).


    PS: In Youtube verbreitet sich der keynesianische Schwachsinn wie ein Virus. Wer kann, immer Kommentare posten um auf diesen Unfug hinzuweisen. Ich verweise immer auf Roland Baader und die PdV (sofern der Platz noch reicht^^).

  • Danke.
    Eben diese Ansicht hat Janich vertreten. Rein interessehalber hätte ich gerne dazu den mathematischen Ansatz.
    Keynesianismus eine heilbare Geisteskrankheit, wenn mehr Menschen dieses verbrecherische Geldwesen durchschauen. Leider wird es durch Leute wie Krugman stark vertreten und von Ultralinken mitübernommen.
    Dabei hat Friedman die Krisen und ihre Ursachen sehr konkret diagnostiziert und vorhergesehen, aber leider nicht gehört worden.

    ''Wer anderen die Freiheit verweigert, verdient sie nicht für sich selbst!''- Abraham Lincoln

  • OJ spricht nicht von 15 Jahren sondern von gut 60 Jahren, wörtlich "seit Gründung der BuBa stabiles Geld.." also 1.03 hoch 64

  • Hallo,
    es gibt keine linearen Zusammenhänge im menschlichen Handeln (/der Ökonomie). Die ausschließliche Fokussierung auf technischen Fortschritt und Inflation vernachlässigt den Sektor in dem der technische Fortschritt stattgefunden hat und damit die relativen Preisverschiebungen. Ausserdem die Preissteigerung die bei einer erhöhten Nachfrage nach Konsumgütern resultieren kann infolge der erhöhten Kaufkraft und zu guter Letzt auch das Ausbleiben der Fehlinvestitionen in Kapitalgüter, wodurch die heutige Kapitalvernichtung ausbleibt. Die Aufzählung ist sicher nicht erschöpfend.
    Also man sollte nicht die selben Fehler wie die Statistiker/Oekonometriker machen und versuchen quantitative Aussagen zu treffen obwohl nur qualitative möglich sind. Dass es allen besser gehen würde kann man aber problemlos feststellen ;)

  • Das müsste zuallererst mal geklärt werden!
    Im Wort "Produktivitätssteigerung" wird nämlich von gängigen Wirtwschaftswissenschaftlern alles eingepackt, was rein marktwirtwschaftlich vorhanden ist.
    Dazu gehört auch so ein Unsinn wie Werbung aller Art, fiktive E-Firmen usw.
    Ganz reale Produktivitätssteigerung bedeutet, mit weniger Aufwand (vor Allem menschlicher Arbeitskraft) die gleiche Menge oder mehr Produkte herzustellen.
    Das wiederum heißt:
    Entweder: Menschen werden arbeitslos
    Oder: es wird mit gleicher Arbeitsmenge mehr hergestellt, das dann aber auch verkauft werden muss, natürlich dahin, wo nicht so vorteilhaft produziert wird.
    Das war lange Zeit durchaus möglich, aber das ist jetzt in bisherigen Industriestaaten allmählich anders.
    Da der Markt weltweit immer mehr verschoben wird (z. B. China produziert immer effizienter, braucht immer weniger Waren aus den bisherigen Industriestaaten) bedeutet Produktivitätssteigerung hier mehr Arbeitslosigkeit bzw. weniger Arbeitslohn, der ja die Sozialhilfe mitfinanzieren muss.


    Von Produktivitätssteigerung profitieren neue Industriestaaten, dort wewrden die Menschen im Durchschnitt wirklich rasant reicher - allerdings beginnend von einem extrem niedrigen Einkommensniveau.


    Also: Nur wenn Produktivitätssteigerung zusammen mit der langfristig möglichen Absatzmöglichkeit der hergestellten Waren betrachtet wird, kann eine ganz allgemeine Einkommensvermehrung errechnet werden.
    Für bisherige Industriestaaten gilt: Produktivitätssteigerung und entsprechender Absatz ist nicht mehr denkbar, eine Verarmung ist realistischer.
    Kurzfristige Maßnahmen hier, mehr Arbeitsplätze zu schaffen , sind eher sinnlos und kontraproduktiv. Nur Arbeit, die zu mehr Wissen führt, kann das Ende verzögern.

  • Ein Wettbewerb um effizientes Herstellen kann selbstverständlich auch in den "alten" Industrienationen weiterhin für Absatzmärkte und Arbeitsplätze sorgen. Und gerade die bereits entwickelten Industrienationen "sollten" (was heute nicht unbedingt der Fall ist, hauptsächlich wegen dem Geldsystem) wesentlich mehr Kreativität hervorbringen weil die Menschen eigentlich mehr Freizeit (bei gleichzeitiger Abwesenheit von Existenzängsten) haben sollten. Dass das heute nicht so ist liegt auf der Hand. In einer freien Welt wäre das aber nach wenigen Jahren kein großes Problem mehr.


    Daher bitte immer unterscheiden: Produktivität und Entlohnung im Jetzt und in einer gerechteren Welt.

  • Auch in den "alten" Industrienationen heißt Produktivitätssteigerung automatisch
    entweder höherer Konsum
    oder Arbeitslosigkeit erhöht.
    Mehr Konsum heißt: Mehr Energieverbrauch. Wo soll diese herkommen?
    Mehr Arbeitslosigkeit heißt: Weniger Einkommen (H4-Minimum), ergo weniger Energieverbrauch.
    Das ist ja jetzige Realität und wird zunehmen!


    Mit "gerechter Welt" hat das sehr wenig zu tun, das ist ein ganz anderes Thema (Umverteilung ff, aber da ist wenig drin, selbst wenn alle Vielverdiener abgeben, bleibt je H4-Empfänger kaum paar Euro mehr Das kann man machen, aber der Effekt ist: siehe Frankreich)

  • Produktivitätssteigerungen können entweder verbesserte Produkte sein, wie z.B.
    neue, kleine und Ressourcensparende Gerätschaften (beliebtes Beispiel sind die riesigen Festplatten von damals und ein USB-Stick heute) oder
    verbesserte, kapitalreichere Produktionswege.


    Zitat

    Das wiederum heißt:
    Entweder: Menschen werden arbeitslos
    Oder: es wird mit gleicher Arbeitsmenge mehr hergestellt, das dann aber auch verkauft werden muss, natürlich dahin, wo nicht so vorteilhaft produziert wird.


    Ja die bessere Versorgung der Menschen mit Gütern ist ja auch das vorrangige Ziel von Produktivitätssteigerungen (bzw. die erhöhten Gewinnmöglichkeiten, die daraus resultieren). Bezüglich der Arbeitslosigkeit muss man sich nur fragen, wo die Maschinen herkommen, die dort für die Produktivitätssteigerung gekauft werden? Und wer wartet diese Maschinen? Das sind wiederum neue Jobs die geschaffen werden. Schaut man sich außerdem in manchen Branchen die hohen Unternehmergewinne an, wird klar, dass dort neue Firmen im gleichen Segment gegründet werden können, die die Arbeitslöhne der Beschäftigten wegen der höheren Konkurrenz steigern würden. EIn weiterer wichtiger Aspekt ist natürlich, dass den Menschen mehr Geld übrig bleibt um sich mehr anderer Produkte zu kaufen, wo die erhöhte Nachfrage wiederum ebenfalls neue Arbeitsplätze entstehen lassen kann.


    Dass dort hin verkauft wird, wo nicht so vorteilhaft produziert wird, ist der gesamte Zweck der Arbeitsteilung. Spezialisierung und damit einhergehende Spezialisierungsvorteile sorgen für die Verbesserung der Versorgung aller Menschen.


    Was die Energie angeht, so denke ich, dass sich die Industrie in Deutschland sogar momentan trotz der hohen (staatsinduzierten) Energiepreise nicht vorrangig mit Energieknappheit rumplagen muss.
    Und falls es irgendwann mal dorthin kommen würde (was hinsichtlich der ganzen neuen erschlossenen Ölfelder wohl noch Ewigkeiten dauert; selbst die Bundestags-Enquete-Kommission "Wachstum, Wohlstand, Lebensqualität" sagte, dass die fossilen Energieträger wohl noch 300-400 Jahre ausreichen werden) müssen sich die Produzenten darauf einstellen und das Gewinnmotiv wird schon dafür sorgen, dass die Produktion weitergeht. Man kann die Zukunft nicht auf 500 Jahre genau planen, deswegen sind wir ja gegen Planwirtschaft.

  • lef,


    das grundsätzliche Problem ist natürlich immer Energie. Ohne Energie keine Industrialisierung und auch kein Wohlstand. Klar. Ist ein grundstätzliches Problem, das wird immer so sein. Und ja, in unserem heutigen System stimme ich dir voll und ganz zu. Deshalb versuchen wir ja, das System zu ändern. ;) Nur durch Veränderung der grundsätzlichen Spielregeln kann wieder die breite Masse an Wohlstand hinzugewinnen und nicht nur ein Großkonzern/Staatenmix.

  • Meine Güte, schon wiefder dieser "Großkonzern/Staats"-Quatsch!
    Hast Du Dir mal überlegt, wem diese Großkonzerne gehören? Das sind AKTIENGESELLSCHAFTEN!
    Und wer wählt die "Staaten"?? Ihr! Du auch (ich nun gerade nicht).
    Grundsätzliche Veränderung der Systeme? Blahblah.
    Wohin denn, wenn banalstes Grundwissen fehlt! Ein neuer Faschismus? Nein Danke!

  • @ Remo,
    was ist Produktivitätssteigerung ? Eine interessante Frage, offensichtlich noch nicht geklärt.
    Ich denke, wir sind uns einig, dass es völlig sinnlose Gewerbe wie Werbung usw. gibt, in denen es Produktivitätssteigerung geben mag, diese aber nicht sinnvoller macht. Bleibt also Produktivitätssteigerung in wirklich wichtigen Bereichen.


    Ist das Wort Produktivitätssteigerung dann noch sinnvoll verwendet, wenn mit mehr Energie insgesamt - dafür aber mit weniger Arbeitskraft - das Gleiche oder mehr produziert wird?
    Nein, denn diese zusätzliche Energie muss ja auch irgendwo herkommen!
    Früher wurden Rohstoffstaaten ausgebeutet, deswegen war Produktivitätssteigerung auf diesem Wege früher mal zumindest billiger. Das ist heute zumindestens tendenziell anders. Mehr Energieverbrauch bedeutet also nicht nur mehr Kosten, sondern auch mehr Arbeit in diesem Sektor (von Förderung bis Transport ff)..


    "Bezüglich der Arbeitslosigkeit muss man sich nur fragen, wo die Maschinen herkommen, die dort für die Produktivitätssteigerung gekauft werden? Und wer wartet diese Maschinen? Das sind wiederum neue Jobs die geschaffen werden.".
    - Offensichtlich stimmt diese Theorie nicht. Es werden in bisherigen Industriestaaten immer mehr Menschen arbeitslos, die vorher Maschinen gebaut haben. Insgesamt ist Produktivitätssteigerung natürlich nur dann sinnvoll, wenn INSGESAMT weniger Kosten entstehen, sprich also: weniger Energie verbraucht wird für den gesamten Ablauf, also auch die Maschinen usw.


    Bleibt also, dass Produktivitätssteigerung nur sinnvoll ist, wenn sie auf innovativen Ideen basiert, die Energie insgesamt einsparen. Dann werden zwar immer noch Menschen arbeitslos, aber die Gesamtmenge der Produkte reicht aus, um die mit zu füttern (über Sozialhilfe).


    Dieser thread behandelt ja die These eines "Wissenschaftlers", der behauptet, mit Produktivitätssteigerung würden Alle reicher.
    Diese These ist IMHO realistisch gesehen einfach falsch.
    Reicher wurden bisherig Arme (z. B. in China), das stimmt.
    Reicher wurden auch Wenige, die mit Glück und/oder Lügen ihre "Schätze mehren" konnten.
    Aber das nur auf 'Kosten der Verlierer - vor Allem der Stromzahler.
    Insgesamt (also "Alle") können nicht reicher werden, das ist realistisch nicht möglich.
    Das sieht man ja überdeutlich in bisherigen reinen Industriestaaten, also vor Allem in Westeuropa. Die können ihre Staatsschulden erhöhen, aber das ist Reichtum auf Pump.


    Der einzige Weg, auf dem Alle reicher werden, ist die Schaffung neuer Energiequellen,
    und ob die wirklich neu sind, kann am Preis ersehen werden: Die so genannten "Erneuerbaren Energien" sind es nicht - weil sie deutlich teurer sind, als die konventionellen Energieträger.


    (Als einzig realistischer Ansatz, wirklich weltweit den Reichtum zu erhöhen, indem neue Energieträger erschlossen werden, ist IMHO nur die Nukleartechnik zu nennen, speziell FSR, aber die sind ja im Westen absolut verpönt. Zum Glück gibt es noch China, die machen das gerade besser, vielleicht profitieren wir dann auch davon ein wenig)

  • lef, das mit den Energiequellen ist zwar richtig. Der Rest ist aber Käse. Bisherige Energieträger in Kombination mit weiteren Innovationen reichen völlig aus um Allen ein vernünftiges Leben zu bescheren. Was man genau als Wohlstand definiert, ob das materieller Wohlstand in dem Ausmaß wie heute sein muss ist ein anderes Thema. Auch, ob der Wohlstand auf westlichem Niveau weltweit homogen entstehen kann und ob wir hier wirklich 2-3 Fernseher in einer Familie brauchen...


    Zum Thema Energie: Der größte Anteil der Energiekosten kommt vom Staat. Der Rest kommt von den sieben Schwestern.


    Zu den AGs: AGs, wie GmbHs haben den Vorteil des Lobbyierens und der beschränkten persönlichen Haftung. Nimm diese Vorteile weg und es schaut plötzlich gaanz anders aus.

  • Oh auch Werbung ist durchaus sinnvoll und wenn dort Geld gespart werden kann, durch neue Marketingmethoden, dann setzt das Kaufkraft für andere Güter frei, was auch wieder den Lebensstandard erhöht. Wenn man von der schwachsinnigen Annahme der Modell-Ökonomie weggeht, dass jeder vollständige Informationen über alle Güter besitzt, dann nimmt Werbung die wichtige Rolle ein, den potentiellen Konsumenten zu zeigen, dass es sie gibt. Was nutzen mir die tollsten Produkte, wenn ich nicht weiß, ob sie existieren und sie nicht meine Bedürfnisse befriedigen können. Die wöchentliche Discounter-Werbung wird von vielen Menschen gelesen und erlaubt es ihnen den Wocheneinkauf günstiger durchzuführen und damit mehr Geld für andere Bedürfnisse auszugeben.
    Allerdings behaupte ich mal stark, dass bei dem technischen Fortschritt die Weiterentwicklung in der Werbung kaum eine Rolle spielt. Man abstrahiert hier ja und sammelt empirische Daten darüber, welche Produkte günstiger geworden sind. Das nennt man dann technischen Fortschritt (gegengerechnet der Inflation).


    Dann denke ich, dass hier grundlegende Dinge bei der Diskussion nicht gelöst werden können, weil man keine gemeinsamen Definitionen hat:


    1) Ein (Genuss-)Gut ist ein Ding, dass (verkürzt gesagt) ein bestehendes Bedürfnis in mir befriedigen kann.
    2) Ein Produktionsmittel ist ein Ding, dass (wieder verkürzt) dieses Genussgut herstellen kann.
    3) Komplementäre Produktionsmittel sind die Summe aller Produktionsmittel, die mir ein Gut herstellen kann.


    Wenn ich also das Genussgut "Massage" herstellen will, brauche ich dazu die komplementären Produktionsmittel menschliche Arbeit, Massageliege und vielleicht ein Handtuch (etc.). Ich brauche hier also neben der menschlichen Arbeit gar keine Energie.
    Wenn ich nebenbei noch singe und das den Kunden mehr entspannt, ist das bereits ein technischer Fortschritt.


    Jetzt kann man das auf eine Arbeitsplatzsparende Maschine anwenden: Wenn an einem Fließband 3 Arbeiter beschäftigt waren und das jetzt eine Maschine macht, dann wird diese Änderung vom Unternehmer nur eingeleitet, wenn die Kosten dadurch geringer werden. Das heißt aber im Umkehrschluss auch, dass die Maschine und die dafür benötigte Energie günstiger sind als die Arbeiter die sonst am Fließband stehen würden. Also heißt das, dass die Menschen viel nötiger in einer anderen Verwendung gebraucht werden, als die Energie.
    Die Arbeit und die Energie sind beides Produktionsmittel. Wenn das eine günstiger ist, heißt es, dass es auf seine möglichen Verwendungen bezogen reichlicher vorhanden ist als das andere.


    Wird die Energie nun irgendwann knapper, dann steigt der Preis dafür und die Maschine wird abgeschafft, insofern es günstiger ist wieder Menschen einzustellen.


  • Die "Nullsummenthese", daß es nur Gewinner geben kann, wenn es auf der anderen Seite auch Verlierer gibt, widerspricht den Erfahrungen des "Wirtschaftswunders": während der ganzen Zeit, in der Ludwig Erhard die westdeutsche Wirtschaftspolitik prägte (erst als Minister des sparsamsten Wirtschaftsministeriums der deutschen Geschichte, später als Kanzler) hat die Zahl er Haushalte, in denen eine elektrische Waschmaschine den alten Waschbottich ablösen konnte, stetig zugenommen, und es gab keinen Haushalt, der "Verlierer" in dem Sinne gewesen wäre, daß ihm die Waschmaschine wieder weggenommen worden wäre.


    Natürlich brauchten die Waschmaschinen Strom, natürlich wurde dafür Kohle verfeuert. Aber die Hausfrauen konnten in der Zeit, in der die Waschmaschine läuft, andere, weniger anstrengende Dinge tun. Heute, wo der Waschmaschinenmarkt gesättigt ist, ist das zwar keine Wachstumsbranche mehr. Aber dafür fragen die Verbraucher andere nützliche Dinge nach. Die Bedürfnisse der menschen sind prinzipiell unbegrenzt, und solange Produktivitätssteigerungen dazu dienen, immer mehr Bedürfnisse zu befriedigen, solange müßte in einem freien Markt niemand arbeitslos sein.


    Man muß nur aufhören, alles durch die Geldbrille zu betrachten, und stattdessen auf die Warenströme schauen. Geld ist nichts weiter als ein Gutschein, ein Anspruch, den man einlösen oder verfallen lassen kann. Wenn mein Bruder mir einen Amazon-Gutschein schenkt, dann hat er Amazon einen Kredit gewährt und Amazon hat Geld erschaffen; aber erst in dem Moment, wo ich mir davon "Der Streik" bestelle, wird tatsächlich ein Wert geschaffen (und der Gutschein dafür vernichtet). Wenn man nur auf's Geld schaut, ist Amazon der Gewinner und Thalia der Verlierer, (weil ich das Buch im Laden noch nicht gesehen habe) aber der reale Wert kommt letztlich per Post bei mir an.


    Was teure und billige Energie betrifft: der sinnvolle Maßstab dafür heißt "EROI", Energy Return On Invested. (siehe Grafik oben) Als in den 80ern Solartaschenrechner aufkamen, war allgemein bekannt, daß die Solarzellen einen EROI von ca. 1 hatten, d.h. man hätte die Energie, die zur Produktion des Siliziums verwendet wurde, auch in eine Autobatterie laden können, und der Taschenrechner wäre genauso lange gelaufen - nur ist eine Autobatterie schwerer und unhandlicher als 4cm² Solarzelle. Echte "Energiequellen" fangen sinnvollerweise da an, wo das Verhältnis "Energiegewinn über die Lebensdauer" zu "Energieverbrauch bei Herstellung" mindestens 2stellig wird, bzw. die Anfangsinvestition sich innerhalb von 1-2 Jahren amortisiert. Von den sogenannten "Erneuerbaren" erfüllt ausschließlich das Aufstauen von Fließgewässern diese Bedingung.


    Daß heutige Kernkraftwerke beim EROI nur einen Faktor 3-4 über Kohlekraftwerken liegen, obwohl bei der Spaltung eines Uran-Kerns 1.000.000 mal mehr Energie frei wird als bei der Verbrennung eines Kohlenstoffatoms, ist im Grunde ein Skandal. Die Ursache dafür liegt in den militärischen Ursprüngen aller gängigen Kraftwerkstypen. Näheres siehe hier. Moderne Kernkraftwerke sollten nach Effizienz- und Sicherheitskriterien konzipiert werden; ich nehme an, mit FSR meinten Sie einen MSR, Molten Salt Reactor? Das Konzept geht in die richtige Richtung; wenn man seine Vorteile (z.B. in-Situ-Wiederaufarbeitung, Waste-Burning) nicht dadurch verwässert, daß man den Brennstoff selbst als Kühlmittel zirkulieren läßt, sondern den MSR mit den Vorteilen einer Flüssigbleikühlung kombiniert, kommt man zum Dual-Fluid-Reactor - der "Brückentechnologie" für die nächsten 10.000 Jahre 8)

  • Hi,
    im Punkt Atomenergie sind wir einer Meinung - unter FSR (Flüssigsalzreaktor) habe ich alle diese Kraftwerktypen gemeint, die mit Flüssigsalz arbeiten, davon gibt es viele Varianten. Der MSR (entwickelt in den USA) ist ganz konkret ein bestimmter Typ, der DFR ist nur eine neue Form der FSR (der DFR ist aber noch ganz am Anfang, obwohöl zunächst vielversprechend!).


    Zum Rest deiner Antwort frage ich mich, ob Du meinen Text überhaupt gelesen hast.


    Ich gehe davon aus, dass jede Warenproduktion zu 100% aus Energieverbrauch besteht (dabei sehe ich menschliche Arbeitskraft auch als Resultat von viel Energieverbrauch an).


    Der EROI jeder Ware ist natürlich ein Teil meiner Darlegung, aber was Du da im Zusammenhang damit erzählst, ist ein ziemliches Kuddelmuddel. Weil Du den Menschen dabei (die menschliche Arbeitskraft) schlicht vergisst. Auch Menschen entstehen aber nur mit viel Energie (ich meine: menschliche Arbeitskräfte natürlich, nicht die Zeugung :))


    Dein angebliches Gegenbeispiel zeigt ja gerade die Richtigkeit meiner Ausführungen.
    Ich habe oben geschrieben, dass eine Produktivitätssteigerung nur mit einem Mehrverbrauch an Energie zu mehr Warenmenge führen kann. Zusätzlich sagte ich, dass diese zusätzliche Energie bis vor kurzer Zeit nur von Rohstoffländern ausgebeutet werden konnte und wurde (heute eben nicht mehr, weil tendenziell die Rohstoffländer die Preise so erhöhen, dass sie davon gut leben können. Was eine Weile die bisherigen Industriestaatzen reicher machte, weil sie denen ihre Produkte verkaufen konnten. Was aber inzwischen anders wird, weil diese 'Produkte jetzt auch dort hergestellt werden. Mit deren eigener Energievorräte!).
    Dein Gegenargument:
    Von 1945 bis 1970 gab es "Wirtschaftswunder" und da wurde mehr Warenangebot produziert.
    Das ist doch genau das, was ich sagte!
    Bis 1973 wurde für Energie (Öl vor Allem) ein Spottpreis bezahlt, erst 1973 wurden die OPEC-Preise drastisch erhöht!
    Seitdem stieg das Einkommen in Europa noch relativ flach, seit einiger Zeit jedoch sinkt es drastisch(https://www.wiwi.uni-muenster.…chaftswunder-I-Folien.pdf).
    Das "Wirtschaftswunder" basierte auf Ausbeutung, jetzt (30 Jahre später) entstehen neue Industriestaaten, das Gesamteinkommen der Welt gleicht sich an (Europas sinkt, Südamerikas, Chinas ff steigt).
    ALLES, was produziert wird, wird nur mit Energie produziert, und der Preis jeder Ware ist konkret auf die jeweiligen zur Produktion nötigen Energiepreise zurück zu führen - nicht sofort (das dauert etwas, Menschen wachsen in 20 Jahren zu Arbeitern heran, die Gebäude stehen länger und die Energiepreise verändern sich enorm usw.), aber langfristig (und komplementär) ist am Ende dann doch die Energiemenge, mit der Waren produziert werden, für den Preis entscheidend.


    Ich behaupte (und beweise auf meiner homepage), dass die wirkliche eventuelle Energieersparnis jeder Energiegewinnung am Preis erkenntlich ist: Kostet z.B. PVB deutlich mehr, als die Energie, mit der sie hergestellt wirfd, dann ist PV Energieverschwendung. Beispiel: Kostet PV-Strom 20 ct/KWh, die Energie, mit der sie hergestellt wurde, aber nur um 3.4 ct/KWh, dann ist PV 4-5 mal Energieverschwendung.


    Der größte Teil der Waren, die wir Alle täglich kaufen (und meistens auch brauchen) ist ziemlich hart am Minimum des Preises, der ziemlich genau den EROI zeigt,
    in China (Strompreis frei Haus!! unter 2€ct/KWh) können alle Waren natürlich billiger hergestellt werden, als in Deutschland (Industriestrompreis ca. 15€ct/KWh, privater sogar 25 ct/KWh), deswegen sind chinesische Arbeiter auch billiger und insgesamt die Waren von dort auch.
    Deswegen ist chinesische PV deutlich billiger, aber trotzdem wird Energie verschwendet, denn selbst damit kostet Strom vielfach mehr, als selbst deutscher Strom kostet.
    qed
    fg lef

  • Ich habe oben geschrieben, dass eine Produktivitätssteigerung nur mit einem Mehrverbrauch an Energie zu mehr Warenmenge führen kann. Zusätzlich sagte ich, dass diese zusätzliche Energie bis vor kurzer Zeit nur von Rohstoffländern ausgebeutet werden konnte und wurde (heute eben nicht mehr, weil tendenziell die Rohstoffländer die Preise so erhöhen, dass sie davon gut leben können. Was eine Weile die bisherigen Industriestaatzen reicher machte, weil sie denen ihre Produkte verkaufen konnten. Was aber inzwischen anders wird, weil diese 'Produkte jetzt auch dort hergestellt werden. Mit deren eigener Energievorräte!).


    lef, das ist nicht richtig. Eine Produktivitätssteigerung kann mit weniger Energieverbrauch mehr Warenmenge erzeugen. Beispiel PCs: Früher mehrere Tonnen schwer und dutzende KW an Leistung nötig. Heute kann ein Taschenrechner mehr als eine Zuse von damals. Die Warenmenge wurde DEUTLICH gesteigert bei geringerem Energieaufwand in der Herstellung und dem Betrieb - bei gleichzeitig verbesserter Leistung.

  • Energie ist bei uns so teuer weil wir uns in der Endphase der Schuldenspirale befinden und sinnvollerweise noch auf den EEG-Tripp sind. In China sind PV-Zellen so billig weil der Staat die Herstellung massiv subventioniert. Das darfst du nicht übersehen. Beim Rest stimmt ich dir zu: PV ist bei uns Energieverschwendung und Wind kann nur in Küstennähe vielleicht kostendenkend Strom produzieren. Neue Reaktorkonzepte, auch Deuterium müssen her. Da schläft D ganz gewaltig.