Waffenrecht - Warum keine eindeutige Position?

  • Im Sinne eines friedlichen Zusammenlebens ist es immer illegitim Rechte des einzelnen Einzuschränken

    "Sacrifice liberty for security and you will have and deserve neither" oder so ähnlich.
    Sehe ich auch so... es ist nicht legitim.

    Im Übrigen ist jedem Anarchen und Libertären klar, dass Recht und Gesetz nicht nur nicht das gleiche sind, sondern das genaue Gegenteil zueinander. Gesetze dienen ausschließlich nur dazu Rechte einzuschränken, was damit aus Rechten nur temporäre willkürlich gegebene Privilegien macht.

    Kommt auf die Betrachtung an. Bastiat würde widersprechen. Das Gesetzt ist nur legitim, wenn es die Rechte stützt und eben nicht einschränkt.
    Ich verstehe aber auch Ihre Betrachtungsweise:
    Entweder das Gesetzt beschreibt das Recht, dann ist es erstmal überflüssig (höchstens als kleine Zusammenfassung der Rechte interessant), oder das Gesetzt schränkt Rechte ein, dann ist es illegitim (bzw. das Gegenteil von Recht, nämlich Unrecht).



    Ich gebe Ihnen auch recht, dass ich meine Rechte verteidigen können muss, damit sie nicht von anderer "Gusto" abhängig sind.
    Schon das Prinzip des Eigentums untersagt eigentlich eine Einschränkung desselbigen.


    M.E. will man mit diesem Positionspapier eine Abschreckung vermeiden. Ich kann mir gut vorstellen, dass manche nur eine Forderung nach freien Waffenbesitz lesen müssten und sich nie wieder mit der PDV und/oder dem Libertarismus auseinandersetzen wollen.


    Vllt. wäre es sinnvoller, auf ein striktes Eigentumsrecht zu beharren, das natürlich Waffenbesitz einschließt, ohne Waffen explizit zu erwähnen und nur den entsprechenden Interessensgruppen direkt mitteilen, dass dieser im Eigentumsrecht mit enthalten ist.

  • Leute, ich glaub, ihr müsst das noch zwei, drei Mal durchlesen und drüber nachdenken.


    Das ist das freiheitlichste PP zum Thema Waffenrecht, das ihr aktuell finden werdet und selbst der erste Satz darin macht Sinn. Er zielt auf diejenigen ab, die durch Gewaltdelikte bereits auffällig wurden. Und gleichzeitig steht da etwas drin, das sonst nirgends steht, nämlich, dass Selbstverteidigung und Waffenbesitz zum Zwecke selbiger nach unserer Auffassung ein Grundrecht ist. Sucht das mal in anderen PPs.


    Politik funktioniert leider nicht mit der Holzhammermethode, auch wenn sich das einige so vorstellen, sondern in kleinen Schritten.


    Alles Weitere spar ich mir dazu.

  • Leute, ich glaub, ihr müsst das noch zwei, drei Mal durchlesen und drüber nachdenken.


    Das ist das freiheitlichste PP zum Thema Waffenrecht, das ihr aktuell finden werdet und selbst der erste Satz darin macht Sinn. Er zielt auf diejenigen ab, die durch Gewaltdelikte bereits auffällig wurden.


    Das ist einer der wenigen Einschränkungen des Rechts auf Selbstverteidigung, die tatsächlich begündbar sind: Straftaten in denen Gewalt im Spiel war.
    Hingegen nicht bei Ordnungswidrigkeiten wie falschparken, über den falschen Rasen laufen oder die falsche Meinung äußern.


    Auch ist es begründbar, dass das Alter des Führens und Handelns beschränkbar sein sollte - nur warum ausgerechnet 25 Jahre? Hmm, ich dachte eher an sowas wie Volljährigkeit (18 Jahre) oder voll straffähiges Alter (sind das momentan nicht 21 Jahre ?), damit man nicht noch eine zusätzliche rechtliche Altersgrenze einführen muss. Andererseits finde ich die allermeisten Leute mit 18 Jahren noch nicht volljährig und mit 21 Jahren noch nicht voll straffähig - aber gut, das ist ein anderes Thema.


  • Wie gesagt sind Gesetzes das Gegenteil von Recht. Gesetze schränken Rechte immer nur ein.
    Es ist verständlich das diese letzte Wahrheit nur Anarchisten in Gänze verstehen können, da Libertäre von ihrer Philosophie her ja auch nur bestrebt sind Rechte einzuschränken, sein dies auch nur sehr wenige Rechte, die durch das Nichtaggressionsprinzip beeinträchtigt werden. Aber bitte, Libertäre sollten es zumindest versuchen zu verstehen und eine Partei die sich als libertär zumindest bezeichnet erst recht.

    Dem würde ich widersprechen.
    Ich sehe Gesetze eher im Sinne Bastiats als Folge von Recht. Gesetze sind das gebündelte und kollektive Recht auf individuelle Verteidigung. Das unsere heutigen Gesetze keine echten Gesetze in diesem Sinne sind, da sie Gesetz transformiert, missbraucht und ersetzt haben, wie im Beitrag sehr schon dargelegt, dafür können wir die wir hier sind - nichts. Niemand kann einem Menschen das Recht auf individuelle Verteidigung seiner Rechte nehmen. Auch Gesetze können dies nie erreichen, wenn man in einem Rechtsstaat/Gesellschaft lebt und sich die Menschen ihres Daseins bewusst sind.



    Dies ist aber nicht der hauptsächliche Punkt des PP. Dieses richtet sich an Menschen ohne libertären/anarchistischen Hintergrund und nutzt daher Vokabeln in einer fremden Sprache. das ist der schmale Grad dem man der Realität zugestehen muss.


  • mit Verlaub es ist mithin nicht das freiheitlichste PP zum Waffenrecht was sich Parteien in diesem Wahlkampf erlogen haben...
    es liegt deutlich hinter den gemachten "Wahl-Forderungen" der FDP und der CDU/CSU zurück und im Gegensatz zu diesen beiden fordert es tatsächlich handfeste Verschärfungen und das sogar in Verbindung mit rein staatssozialistischen Gedanken...
    meine Analyse ist weiter vorne zu finden...


    und gerade der erste Satz läßt JEDEN Waffenbesitzer (nicht Sportschießer oder Jäger) und jeden Libertären und besonders Anarchisten die Jahre zu berge stehen die er sich dann ausreißt...


    nochmal weils so schön ist...:
    "Im Sinne eines friedlichen Zusammenlebens ist es legitim, das Grundrecht des legalen Waffenbesitzes
    angemessen einzuschränken."


    im Sinn des friedlichen Zusammenlebens ist es IMMER ILLEGITIM jegliches Recht des Individuums einzuschränken...
    die hier gemachte orwell'sche NeuSprech Adjektivierung "angemessen" läßt zwar lateinische Idioten (idiotes - jene die keine Ahnung von Politik haben) in ihrem zum Thema wissensbeschränkten Geiste frohlocken, weil sich ja anhand dieses Wortes jeder selber einbilden kann was er für 'angemessen' hält und kann damit seine Gutmenschlichen Phantasien voll ausleben... "keiner darf das haben was ich nicht haben will..."
    allein den Gedanken weitergeführt, was "angemessen im Sinne von Waffenbesitz ist haben wir vom 2A'ler bis hin zum Totalverbot alles als sehr angemessen drin...
    propagangdistisch und populistisch eine sehr gute Wortwahl... erlaubt sie doch den Waffen und Freiheitsgegnern anzunehmen die PDV ist eine sozialistsiche Totalverbotspartei...
    selbst wenn das nicht so gemeint war, so ist es formal zu verstehen... und selbst wenn das anders umgesetzt werden soll als es da offensichtlich steht - Rechte sollen durch die PDV eingeschränkt werden - dann ruft man damit Geister die man nachher nicht mehr los wird...
    soviel aber nur zum NeuSprech in diesem einen Satz, der entweder pure Absicht war und Hinterhältigkeit vermuten läßt oder von thematischer (hier nicht Waffenrecht, sondern Politik und Philosophie allgemein) Ahnungslosigkeit zeugt...


    eigentlicher Kern des Satzes ist aber das:
    "Im Sinne eines friedlichen Zusammenlebens ist es legitim, das Rrecht einzuschränken."
    Diese Denkweise kann kein Anarch und nichtmal ein Libertärer hinnehmen...
    die anarche Philosophie verbietet (indem sie jeden Versuch mit selbstschützender Gewalt niederschlägt) es Rechte einzuschränken... und die libertäre Philosophie verbietet es Rechte einzuschränken die das Nicht-Aggressionsprinzip nicht verletzten... Waffenbesitz verletzt das NAP in keinster Weise... eine Einschränkung ist für keinen hinnehmbar... eine Partei die sich selber als liberär bezeichnet und dann solchen Staatssozialismus (Big Brother knows best) ins Wahlprogramm und in die eigenen Köpfe schreibt ist ein Partei gewordener Wahlbetrug... netter kann man es nicht ausdrücken...
    dieser eine Satz verletzt jedes freiheitliche Prinzip...


    insbesondere ist es erwiesender Massen so, dass ein friedliches Zusammenleben nie funktionieren kann, wenn Rechte (und sei es auch nur "angemessen") eingeschränkt werden...


    Es scheint sich mir hier langsam so dazustellen, dass die PDV eine Ron Paul Fanboy Partei ist die Libertär zwar vom Wort her mal gehört hat, aber nicht im Ansatz verstehen will, da ihr Overton Fenster immer noch auf Staatssozialismus und Demokratie (Mob-Rule) ausgerichtet ist... noch dazu wo Ron Paul kein Libertärer sondern ein Konservativ-Libertärer ist, was nurmehr eine weitere Einschränkung von Freiheit bedeutet... mit ein bischen Gold kaufen ist es nicht getan...


    libertär sein heißt nicht nach Wohlgefühl willkürlich zu handlen, sondern prinzipiell zu sein... und das Prinzip des Libertarismus ist schlicht und eigentlich ganz einfach kein Recht auch nur im Ansatz einzuschränken, wenn nicht vorher das NAP verletzt wurde... damit verbietet sich nicht nur jegliche Einschränkung von Waffenbesitz der Menschen (nicht nur Bürger), sondern es verbietet sich prinzipiel jede Einschränk von jedem Recht... eine Partei die dem Wähler erzählen will libertär sein zu wollen, die dieses Recht gerade in dieser wichtigsten Frage der Freiheit - nämliche der effektive Selbstschutz der Freiheit - per Federstrich abschaffen will ist es nicht wert gewählt zu werden, erst recht nicht von Libertären und schon garnicht von Anarchen... und insbesondere in dieser Frage hier von keinem Waffenbesitzer...


    aber wie gesagt die weiteren Verschärfungen die auf diesen einen, eigentlich alles über die PDV sagenden, Satz folgen habe ich weiter vorne schon gemacht...
    es scheint hie rnicht das Problem zu sein, dass in der PDV keine Qualifikation zum Thema Waffen vorhanden ist...
    es scheitert schon an den Grundprinzipien die man sich auf die Fahnen geschrieben hat... oder zumindest vorgibt... "False Flag"...?!?!


    falls jetzt der philosophisch ungeschulte meint, dass ja dann jeder Verbrecher nicht entwaffnet werden darf, dann zeigt es nur mehr, dass das NAP nicht mal im Ansatz verstanden wurde...
    nochmal das Nicht-Aggressions-Prinzip verlangt, dass keiner die Rechte des anderen Einschränkt... Aggression gegen Rechte anderer ist Verboten (im Gegensatz zum Anarchismus)... das bedeutet aber nicht, dass sich keiner wehren darf... Abwehr ist keine Aggression, mindestens aber defensive Aggression und somit nach NAP legitim...


    und was ist ein Verbrecher...? doch wohl ein Rechtsbrecher (weswegen Drogenbesitz und -Konsum zum Beispiel kein Verbrechen ist, weil es kein Opfer gibt dessen Rechte eingeschränkt wurden)...
    ein Verbrecher ist also ein Aggressor gegen andere Rechte... was sagt das NAP dazu...?
    natürlich das jegliche Gegenwehr gegen den Aggressor erlaubt ist, denn der Aggressor ist da seines eigene Glückes Schmied und nicht mal die Todesstrafe wäre für unberechtigtes Parken auf fremden Grund auszuschließen (natürlich kann sich die Gesellschaft da auf milderer "Abwehrmassnahmen" beschränken - Libertarismus ist auch nur eine Staatsform die man groß oder klein gestalten kann, ein libertärer Totalstaat wäre denkbar möglich).
    nach NAP verliert jeder seine Rechte, der die Rechte anderer verletzt... wer in einer libertären Gesellschaft keine Rechte mehr hat, da er sie selber verwirkt hat und damit per Gesellschaftskonsen aufgegeben hat, verliert kein Recht, wenn man ihn entwaffnet und wehrlos hält...


    dies ist die angemessene Vorgegehensweise für ein sinnvolles Zusammenleben in einer freiheitlichen (libertären, nicht anarchen) Gesellschaft... keiner darf entwaffnet werden, der nicht ein Verbrecher ist...
    die PDV bricht mit ihrem PP mit diesem Prinzip und erklärt unschuldige rechtmäßige Bürger zu Verbrechern, den man die Rechte und dadurch den Waffenbesitz nehmen kann...


    und die PDV glaubt dass auch nur ein Libertärer oder Anarch oder gar Waffenbesitzer sie wählen soll...?!?!
    Luete mit Prinzipien (in diesem Fall libertäre) werden nie eine so prinzipienlose und - ja man muss es sagen - verlogene Partei wählen...


    gerade Libertäre in einer Sozialdemokratie haben aufgehört auf Empfindlichkeit das "kleinere Übel" zu wählen... und die PDV ist in dieser Frage nichtmal das kleiner Übel...


    kann man nur hoffen dass die PDV zumindest kritik- und lernfähig ist und irgendwann Prinzipien zum Beispiel zum Waffenbesitz entwickelt, die logisch und unumstößlich sind, damit Leute mit gleichartigen Prinzipien diese Wählen und unterstützen können, auch wenn diese dann vielelicht nicht libertäre Prinzipien sind...


  • Welches ist denn besser?

    FDP, CDU, SPD, Linke (ohne dies jetzt geprüft zu haben) und ja selbst die Grüne, die nur einen Teil der Rest-Waffenbesitzer entwaffnen will, die KK und Kleiner dürfen noch ihre Waffen behalten...
    siehe meine Analyse des PP...


    im Übrigen ist es völlig egal welche Partei besser in dieser Frage ist...
    die PDV ist jedenfalls in dieser Frage eine schlechte Wahl... und damit verdient sie keine einzige Stimme von Waffenbesitzern...


    aber um die nun entstehende Kognitive Dissonanz zu dämpfen...
    auch die anderen Parteien (gerade die eben genannten) sind für Waffenbesitze rnicht wählbarer... obwohl sie in Teilen deutlich das kleinere Übel zur PDV wären...


    wie der libertäre Presidentschaftskandidat Doug Stanhope korrekt feststellte:
    "How does their suck make my suck less suck?"...
    es ist völlig egal ob es irgendwie irgendwo bei irgendwem noch schlimmer ist... das Angebot der PDV in dieser Frage ist schlimm genug und mehr braucht es nicht um prinzipiell zu entscheiden der PDV nicht die eigene Stimme geben zu können...


    ich darf empfehlen sich nicht mit anderen zu vergleichen...
    wieder Stanhope
    "Being the best does not make you good. That like being the prettiest Deny's waitress"

  • Dem würde ich widersprechen.
    Ich sehe Gesetze eher im Sinne Bastiats als Folge von Recht. Gesetze sind das gebündelte und kollektive Recht auf individuelle Verteidigung. Das unsere heutigen Gesetze keine echten Gesetze in diesem Sinne sind, da sie Gesetz transformiert, missbraucht und ersetzt haben, wie im Beitrag sehr schon dargelegt, dafür können wir die wir hier sind - nichts. Niemand kann einem Menschen das Recht auf individuelle Verteidigung seiner Rechte nehmen. Auch Gesetze können dies nie erreichen, wenn man in einem Rechtsstaat/Gesellschaft lebt und sich die Menschen ihres Daseins bewusst sind.



    Dies ist aber nicht der hauptsächliche Punkt des PP. Dieses richtet sich an Menschen ohne libertären/anarchistischen Hintergrund und nutzt daher Vokabeln in einer fremden Sprache. das ist der schmale Grad dem man der Realität zugestehen muss.

    da gibt es nichts zu widersprechen, denn die erste Frage bei einem Gesetz ist die nach dem Gesetzgeber...
    ist der Gesetzgeber ein Freiheitliches Volk, was zB das NAP in als Gesetz verpackte "Ausführungsverordnungen" fassen will ("was ist zu tun wenn einer einen anderen umbringt, siehe §xyz") dann kann Gesetz Recht umschreiben, bzw Recht nichtmal berühren...
    ist der Gesetzgeber ein vom Volk deutlich getrennter Staat (was hier der Fall ist) so ergibt sich die Gesetzlegung allein aus der Haltung des Staates, der fern jeglicher Rechte der Menschen für sich handelt... in diesem Fall wird Gesetz zum Rechtsbruch...
    Bastiat hat dies auch so erkannt und beschrieb "gute" Gesetz entsprechend... wie auch in ähnlicher Weise Cesare, wie hier konkret von mir zitiert...
    die PDV zum Beispiel aber ist dem Staat näher als dem Menschen... die PDV als Partei will dem Staat angehören, ihn regieren (und somit die vom Staat regierten Menschen, was unlibertär ist), und seine Vorteile, wie zum Beispiel die willkürliche Gesetzgebung für rein eigene Interessen ausnutzen, welche man gerade im PP als Rechtsfeindlich erkennen kann...


    und das "wir" nichts dafür können das die Gesetze hier zum Rechtsbruch verwendet werden ist eine Selbstlüge...
    gerade eine Partei - wie es die PDV ist - ist ursächlich mitschuldig daran, diese unrechtmäßigen Gesetze legitimiert sind... denn nicht nur will ja die PDV, so sie denn in Macht kommt, die selbe unrechtmäßige Gewalt über die unrechtmäßige Gesetzgebung erlangen... nein dazu muss sie sich den SPielregeln dieses falschen Spieles unterwerfen, um eine Chance zu haben im Spiel zu gewinnen...
    der Verlierer eines jedem Spiels legitimiert den Gewinner... dadurch das die PDV antritt als Partei zur Wahl legitimiert sie die Gesetzgebung der Gewinner... die PDV ist genauso schuldig an schlechter Gesetzgebung wie jene die die Gesetze schlussendlich schreiben...
    selbes gilt im Übrigen für jeden Wähler der eine Partei wählt, da er durch seine Stimme an die Partei seinen Konsens für das Ergebnis gibt...
    durch die unrechtmäßige Spielregel, die Platon in seinem Diktatorenleitfaden "die Republik" konkretisiert hat, dass "Schweigen ist Konsens" wird jeder der nicht am Spiel aktiv teil nimmt trotzdem als Konsensgeber erklärt, obwohl das gegen seinen Willen ist und in jeglicher anderer Zwischenmenschlicher Beziehung nie als Konsen sgelten kann...


    innerhalb dieses falschen Spiels bleibt nur die Wahl seine Stimme keiner Partei - ungültig - zu geben mit seinen Konsens öffnetlich zu entziehen, da dies nach Spielregel noch möglich ist...
    als letzte Instanz des Konsensentzug bleibt nur den Staat zu ignorieren... wenn dies alle machen hat der Staat egal nach welcher falschen Spielregel keine Macht, da keiner mehr daran glaubt ihm folge zu leisten...
    Staat ist wie eine Religion... es funktioniert nur solange die Menschen dran glauben... ohne diesen Glauben hat der Staat keine Macht und hört auf zu existieren...
    das wäre die anarchische Vorgehensweise... der Libertarismus möchte jedoch einen Staat... er will Staat sein... Libertarismus ist, wie gesagt auch nur eine Einschränkung von Recht... sie mag zwar so klein als möglich sein, aber das ändert nichts am Prinzip... Libertäre müssen sich diesem Bewusst sein... sie sind nicht die Lösung für den Staat, sondern nur das kleinere staatliche Übel... es bleibt ein Übel...
    die Frage ist nur ob die Gesellschaft das Übel hinnehmen will...
    wenn einer will kann er auch gerne Sklave sein... auf den Willen kommt es an...


    das niemand einem anderen ein Recht - hier Verteidignung von Recht - nehmen kann ist eine schwere Selbsttäuschung... wenn der Staat kommt und will den Menschen entwaffnen und dieser sieht sich willens genötigt seine Waffen aufzugeben - freiwillig oder unter Zwang, die Aufgabe ist eine Willensentscheidung - dann nimmt man Recht...
    Libertarismus ist, wie oben mehrfach gesagt auch nur eine Form von Rechtseinschränkung...
    im Libertarismus ist es zB verboten einen anderen umzubringen, obwohl es das gute Recht des einzelnen ist einen anderen umzubringen...
    da hier wahrscheinlich wieder die Gefahr von Kognitiver Dissonanz besteht dies verstehen zu wollen (nicth können) ein kleines Gedankenexperiment...:
    man stelle sich die afrikanische Savanne mit ihren Gazellen, Löwen, Büffeln und Geparden als libertär organisierte Gesellschaft vor und nicht die anarchische Gesellschaft, die sie natürlicher Weise ist)...
    würde in diese Savanne ein Löwe und ein Gepard überleben, wenn er sich an das NAP halten würde...?!?!
    nein...
    das NAP ist unnatürlich... es ist eine fiktive Erfindung... es ist damit gegen die natürlichen Rechte... aber wenn sich alle darüber einig sind, dann kann man libertär mit NAP leben, wie man freiwillig auch in Sklaverei leben kann...


    "Dies ist aber nicht der hauptsächliche Punkt des PP. Dieses richtet sich
    an Menschen ohne libertären/anarchistischen Hintergrund und nutzt daher
    Vokabeln in einer fremden Sprache. das ist der schmale Grad dem man der
    Realität zugestehen muss.
    "
    nennen wir das Kind doch bitte beim Namen...
    das PP ist eine Lüge und die PDV begeht sich in Betrug der Wähler...
    welchen Grund sollte also ein "Mensch ohne libertären/anarchischen Hintergrund" haben solch ein offensichtlich "verlogenes Pack" zu wählen...?
    welchen Grund sollte ein prinzipieller und aufrichtiger Libertärer haben das selbe "verlogene Pack" zu wählen...?
    die Antort ist in beiden Fällen: keinen...


    ich habe dieses Scheinargument von der "Realität" schon so häufig von PDVler gehört... eigentlich immer wenn sie sich argumentativ in die Ecke ihrer Inkonsistenz manöviert habe, wo sie prinzipienlos keine Begründung mehr hinbekommen für ihr fehlerhaftes Denken...
    "wir können nicht anders, weils ja sonst keiner versteht und keiner wählt"...


    meine Frage darauf immer... "was wolt ihr eigentlich...? libertäre Gesellschaft oder nur Staatsmacht...?"
    ein paar schaffen dann den Sprung zum "Philosophendiktator"... "wenn sie uns erstaml gewählt haben dann zeigen wir unser wahres Gesicht"...
    und damit sind sie dann wieder bei ihrer Verlogenheit angekommen...


    das Problem der PDV - im Lichte des Wahlergebnisses - ist, dass sie zum einen nicht sozialistsich genug ist (obwohl sie sich alle Mühe zu geben scheint) um sozialistisch geprägte Wähler 'einzufangen'...
    zum anderen in keinster Weise prinzipiell libertär ist, sodass kein Libertärer sie aus Prinzip wählen könnte...
    wie die FDP trägt sie die "Freiheit" nur im Namen... unter falscher Flagge...
    und wie die FDP kriegt sie dafür weder Leihstimmen noch freiheitliche Stammwähler...
    und das ist auch gut so...


    will die PDV wirklich das was sie bisher nur vorgibt, dann sollte sie endlich anfangen sich nicht eingebildeten Realitäten anzupassen sondern Realitäten zu schaffen...
    sich nur der sozialistischen Nachfrage anzupassen führt nur weg von libertären Zielen...
    erst wenn das Angebot fest steht und unveränderlich ist - also im Gegensatz zur jetzigen Aufstellung echter Libertarismus - dann können eingebildete Sozialisten das Angebot prüfen und abwägen und ihre Ideologie und Partei wechseln... so wie die PDV heute dasteht gehört sie zum Haufen der sozialistsichen Parteien und ihr Profil ist gleichartig einheitlich...


    natürlicher Weise sollte dann am Bürger gearbeitet werden und ihm die libertäre Philosophie näher gebracht werden, anstatt idie volle Distanz auf ihn zu zugehen zu seinem Sozialismus den er anerzogen und eingebildet bekommen hat...
    die Strategie die Wähler waschen zu wollen aber aus Angst ihn nicht nass zu machen bringt kein Erreichen des eigenen eingebildeten Ziels...
    der Wähler muss geradezu nass geamcht werden, damit er wach wird für die wirkliche Realität...
    klar wird man wegen der Kognitiven Dissonanz beim Wähler nicht jeden erreichen... aber das ist Gesellschaftsdynamish auch garnicht nötig...
    die natürliche "magische" Zahl ist 13% einer jeweiligen Gruppe... wenn diese sich zu einem hinbewegt, dann folgen die anderen 87% ganz von alleine und ohne weitere Überzeugung dem neuen "Mainstream"...


    aber anstatt das die PDV an diesen doch nur 13% arbeitet und liefert was diese 13% gut finden sollen, versucht sich die PDV darin 100% zu erreichen indem sie allen 100% entgegen kommt, wovon 87% sich nicht bewegen werden und jede Energie und jedes Eingeständnis an diese 87% nichts bringen und nur die potentiell nötigen 13% verschrecken...


    die PDV setzt aufs falsche Pferd... verrät ihre angeblichen Ziele... belügt aus irgendeinem Missverständnis von "Realität" alle Wähler... und wird scheitern... und leider den Keim von libertärem Denken beim Wähler nur zerstören, da sie den Begriff "libertär" besetzt hat wie die FDP den Begriff "liberal" zerstört hat...


    ganz real, wenn die PDV sich als rein libertäre, prinzipientreue Partei aufstellt - und solche unrechtmäßigen PP-Vorderungen hinter sich läßt - dann würde zum Beispiel ich als Libertärer mit Hang zum Anarchismus mich der PDV als Wähler zuwenden und entsprechend - aus meiner libertären Überzeugung mit den nötigen 13% der Bevölkerung reden um diese auch erst vom Libertarismus und dann von der entsprechenden Partei zu überzeugen...
    der sich daraus - auf Prinzipien un dnicht mehr Beliebigkeit fussende - Schneeballeffekt sollte klar sein...
    wer einmal libertär ist kommt nicht mehr zum Sozialismus zurück...
    aber wer einmal libertär ist kann auch keine halben Sachen wie die PDV mehr akzeptieren...
    ganz oder garnicht...


    und im Übrigen wo wir schon bei Wahlkampfempfehlungen sind... Partei der Vernunft... ist eine Beleidigung an jeden Wähler der sich nicht genötig sieht diese zu wählen... schreckt also ab, da die PdVernunft sehr hochnäsig daherkommt... im Übrigen sollte man sich nicht mit Vernunft bezeichnen, wenn man so unvernünftige Politik im Programm und in den Köpfen hat... das sieht dann nämlich auch noch lächerlich aus...
    kann man sich nicht einfach die Libertären nennen, wie sich andere nahezu korrekter Weise die Liberlaen, die Linke, die Grünen, die Sozialdemokraten, die Christsozialisten nennen...?
    wer kam auf diese Größenwahnsinnige Idee sich PdVernunft zu nennen...? zeigt dies doch einen gewissen Grad an wahlpolitischer Ahnungslosigkeit...


    die PDV sollte anfangen ehrlich zu werden und aufhören zu täuschen...

  • M.E. will man mit diesem Positionspapier eine Abschreckung vermeiden. Ich kann mir gut vorstellen, dass manche nur eine Forderung nach freien Waffenbesitz lesen müssten und sich nie wieder mit der PDV und/oder dem Libertarismus auseinandersetzen wollen.


    Vllt. wäre es sinnvoller, auf ein striktes Eigentumsrecht zu beharren, das natürlich Waffenbesitz einschließt, ohne Waffen explizit zu erwähnen und nur den entsprechenden Interessensgruppen direkt mitteilen, dass dieser im Eigentumsrecht mit enthalten ist.

    diese Leute, welche man vrsucht "nicht abzuschrecken" sind jene Leute die man eh nicht erreichen kann...
    man schreckt nur jene damit ab, die man eigentlcih erreichen will... in diesem Fall hier jeden Wafenebesitzer (nicht Jäger oder Sportschießer)...


    der zweite zitierte Absatz klingt oberflächlich sinnvoll... im Kern bedeutet er aber wieder dass man den Wähler belügen will und verdient somit die Nichtwahl der Partei...


    vielleicht nur als Hinweis, haben die anderen Wahlkampfparteien ganze Büros voll mit Experten die die Programme und Aussagen der Gegner analysieren um diese gegen die Gegner selber zu verwenden...


    die parteilichen Gegener der PDV werden also unter obiger Annahme dem Not-So-Special-Interest-Wähler dann sagen, dass die PDV eigentlich für Waffenbesitz ist und dies dem allgemeinen Wähler so nich sagen will, also ihn belügt...
    und diese Wähler wenden sich dann ab... und beim Versuch diese Lüge zurückzurudern wenden sich dann die Special-Interest auch ab, weils nun aufgeweicht und schwammig wird...


    ich kann es nicht empfehlen so zu lügen...
    bleibt man bei der Wahrheit ist man unangreifer für solche Spitzfindigkeiten der Gegner und die müssen sich dann tatsächlich am Thema abarbeiten... dass führt dazu, dass das Thema diskutiert wird und das muss das Ziel sein...


    Meinungsfreiheit gilt gerade für die ungeliebten Meinungen... diese stumm zu halten ist der größte Fehler...

  • Georg, das ist deine Ansicht. Es steht dir frei, der PDV beizutreten und dich an der programmatischen Entwicklung zu beteiligen.

    Thomas, ja das ist meine sehr ausführlich begründete Meinung... wie sich das gehört in einer formalen Diskussion...


    erwartungsgemäß sollte der Gesprächspartner entsprechend gleichartig reagieren und agieren...


    leider erhalte ich nun so ein verstecktes ad Hominem, von wegen ist ja "nur deine Meinung"...
    wenn es "nur" meine Meinung ist die richtig ist und alle anderen Meinungen, also insbesondere "deine", falsch sind dann ist "nur" meine Meinung die einzig richtige und die im Ergebnis einzig gangbare...


    "deine" Meinung bleibt ungenannt, unbegründet... also werden wir nie erfahren was "deine" Meinung ist, ob sie besser oder schlechter und erstrebenswerter ist... in Ermangelung anderer Lösungsansätze bleibt die Auswahl in der Diskussion "einstimmig"...


    es ist ein Zeichen von argumentativer Schwäche so wie hier auf meine Ausführungen zu antworten...


    noch dazu, wenn man bedenkt was der angebotene Ausweg sein soll...
    nennen wir wieder das Kind beim Namen...


    die Empfehlung der PDV beizutreten und dann in die inneren Zirkel einzutreten - was mir Aufgrund der wohl etablierten oligopolen Struktur der PDV als schwer erscheint, da andere Meinungen wie es heißt effektiv ausgeschlossen sind - bedeutet schlussendlich, dass meine Meinung im entsprechenden Gremium dann gehört, aber Aufgrund von demokratischer Mehrheit und Konsens abgelehnt wird, acuh wenn sie die einzig richtige wäre...


    Diskussion ist wie Wissenschaft ein konsensloser Lösungsweg...
    würde ein sich als unqualifiziert und unwillig zeigendes Parteigremium mit der damaligen Frage beschäftigen, ob die Erde immer noch eine Scheibe oder vielelicht doch eine Kugel ist, so würde die Konsensmeinung, wider der Fakten (da ja nur "eine" Meinung - wenn auch begründet) feststellen, dass die Erde weiterhin eine Scheibe ist...


    diese deine scheinargumentative Ausrede ist in dieser Diksussion peinlich und deutet auf die Charakterschwäche der PDV hin... es geht nicht um Realität, Fakten und Wahrheit... es geht um Konsens, auch wenn dieser falsch ist...


    zwei Zitate dazu die es wohl besser verdeutlichen als ich es vermeindlich könnte...
    und vielleicht - wenn man sich schon selber Scheinargumenten bedient - fällt man auch selber auf solche rein, hier nun als ad Verecundiam...:


    Selbst wenn du nur eine [i]Minderheit von einer Person bist, ist die Wahrheit immer noch die Wahrheit.[/i] - Gandhi (Freund des bewaffneten Widerstandes gegen den Staat)


    Man kann die Realität ignorieren, aber man kann nicht die Konsequenzen der ignorierten Realität ignorieren. - Ayn Rand


    Ignoranz ist Stärke - George Orwell


    Thomas, ich würde an deiner Stelle mir nochmal meine Postion der hier gezeigten "Stärke" überdenken... sie macht den Eindruck der anderen Seite der Gleichung...
    sehr schade...

  • In vielen Punkten muß ich Georg Holthaus zustimmen. Nach meiner Auffassung ist es radikal für den heutigen Mainstream den "Sozial" Staat abzubauen.
    Guter Punkt und endlich passiert etwas. Dann kommen aber solche PP's wie Waffenrecht die für die breite Masse Sozial und Mainstream gehalten ist. Was die PDV nicht von den anderen Parteien abhebt, sondern sich nur eingliedert. Dieses eingliedern bewirkt noch meiner Ansicht nur eines. Man ist einer von vielen. Sie geht unter.
    Britney Spears schneidet sich die Haare, macht scheiße. Hebt sich ab und macht dadurch Geld und wird wieder erwähnt.
    Selbst die sogannten "schlechten" Nachrichten, bleiben was sie sind. Nämlich kostenlose Werbung die jeden ansprechen.
    Nachrichten wie, die PDV bewaffnet das Volk. Durch diese Partei werden Massentötungen passieren und auf dem Schulhof rumgeballert.
    Nächste Nachrichten: Guten Abend Damen und Herren. Wieder führt die PDV etwas ein bei dem man den Kopf schütteln muss. Laut der PDV darf sich jeder mit Heroin vollpumpen. Sie halten sich bei den Konsequenten heraus. Ich sage nur Drogensümpfe wie in USA werden das Land überschwemmen.


    Alles schlechte Nachrichten. Der Mainstream wird eine Abneigung bekommen. Aber das bekommen sie eh alle bei der kurzen Einführung, he was? Rente weg, Harz 4 weg? Aber Menschen die nachdenken und die PDV nicht kennen, lernen sie somit kennen. Das auch noch ganz kostenlos.
    Diese Menschen informieren sich was für eine "assoziale" Partei die PDV wohl ist und erfahren. Warte mal. Ich muß für die Drogen Junkies ja gar nicht aufkommen. Die Pflicht zur Gemeinschaftsabgabe ist ja dann weg.
    Nun das die Leute alle Knarren haben dürfen stimmt ja auch nicht ganz. Die Gewaltverbrecher haben das Recht verwirkt.
    Dann finden sie die ganzen anderen Punkte, das ja das komplette Leben komplett ein anderes sein wird. HE, ich kann ja fast Frei sein.


    etc etc.


    Wie gesagt, nach Meiner Meinung stimme ich Georg in vielen Punkten zu. Das angleichen an den Mainstream bewirkt das die PDV Mainstream ist.


    Dennoch finde ich auch viele Punkte der PDV libertär eingestellt, einiges wird nur nicht per Paukenschlag raus gehauen.
    Diese Partei ist was ganz anderes, als die Parteien, die existieren. Sie schlagen den Flyer nur nicht ins Gesicht, sondern sind lieb und zuvorkommend, wenn man die Metapher versteht. :)

  • der zweite zitierte Absatz klingt oberflächlich sinnvoll... im Kern bedeutet er aber wieder dass man den Wähler belügen will und verdient somit die Nichtwahl der Partei...

    Dieser Satz bedeutet weder im Kern noch sonst wie, dass jemand belogen würde.
    Das Waffenbesitzrecht nicht explizit zu erwähnen, weil es im strikten Eigentumsrecht implizit ist, hat nichts mit lügen zu tun.


    Etwas nicht zu sagen kann auch garkeine Lüge sein, wie Sie das hier behaupten, rein logisch nicht.


    Wenn eine andere Partei dann sagt: "Hey die wollen Waffen legalisieren". Dann sage ich: "Auch Waffen fallen unter das Eigentumsrecht. Also: Ja.".
    Wo ist das Problem?

  • Etwas nicht zu sagen kann auch garkeine Lüge sein, wie Sie das hier behaupten, rein logisch nicht.


    Dieser Meinung bin ich auch. Ich glaube mehr das er darauf hinaus will ist.


    bsp: 5 Menschen wollen ins Wasser springen, obwohl sie nicht schwimmen können. 4 Menschen wissen nicht, das man unter Wasser nicht atmen kann. Der 5 Mensch weiß aber das man unter Wasser nicht atmen kann, sagt es den 4 anderen aber nicht, sondern läßt es zu, das sie ins Wasser springen.
    Aufgrund dessen das er zwar nicht gelogen hat, aber etwas verschwiegen, hat er 4 Menschen geschädigt.



    Also jemand anzulügen oder jemand etwas verheimlichen ist nicht das selbe, kann beides aber schlecht sein.


    Den Sinn des PP's habe ich im ersten Moment genauso verstanden. Also wie krass ist das denn? Ich dachte PDV ist libertär?? Durch die Diskussionen und "versteckten" hinweisen. Wurde mir schlußendlich nach ganz schön langer Zeit klar, das es dazu führt, das man doch Waffen besitzen kann.


    Nur mich interessiert die PDV, ich opfere Freizeit und "überfliege" den Text nicht einfach so. Das machen aber die meisten. Selbst also ich der sich das genau anschaute bekam das Gefühl von total verbot.
    Was bekommen also die 95% der Waffen Besitzer für ein Eindruck? ... Genau den von dem Georg und manch andere hier predigen.
    Was bekommen die nicht Waffenbesitzer für ein Eindruck? AHA, PDV verbietet den Waffenbesitz. Also wie alle nichts außergewöhnliches. Nichts worüber man sich aufregen müsste oder den Nachbarn drüber informieren müsste, macht ja jede Partei. (fehlende Mundpropaganda)


    Egal :) Ich weiß was die PDV möchte und das finde ich gut. Wie sie das umsetzen finde ich bis auf diese ganz brisanten Themen wie Waffengesetz nicht unbedingt, nach meiner Ansicht, fördernd. Aber bitte, daher gibt es ja Diskussionsrunden.

  • Ich hab überhaupt nicht vor, hier irgendwas zu diskutieren, denn das PP steht und es haben sich viele Leute darüber Gedanken gemacht. Wenn ihr eure Meinung zu solchen Sachen einbringen wollt, dann bringt sie während der Entwicklung ein und erzählt mir nicht im Nachhinein, was eurer Meinung nach richtig oder falsch ist. Es geht nämlich zu diesem Zeitpunkt nicht mehr um eure Meinung als Diskussionsgrundlage. Die Diskussion ist bereits gelaufen.


    Ich kann natürlich nachvollziehen, dass dem ein oder anderen Libertären das PP nicht schmeckt. Das liegt aber einzig und alleine daran, dass der ein oder andere Libertäre keinen Hauch einer Ahnung von Politik hat und wie man sich manchmal verbiegen muss, um in die richtige Richtung Fortschritte zu erzielen. Die knallharten Ansätze ziehen nunmal nicht immer. Auch das musste ich lernen in endlosen Diskussionen mit Interessenten und Mitstreitern. Unsere Ziele erreichen wir nur in kleinen Schritten. Wer das nicht einsehen will, der darf hier gerne mit anderen, die gewillt sind, weiterdiskutieren. Mit mir nicht. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. Ich diskutiere lieber die Themen, die eine Diskussion nötig haben und nicht die Themen, deren Diskussion bereits und vorerst abgeschlossen ist.

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  • Aufgrund dessen das er zwar nicht gelogen hat, aber etwas verschwiegen, hat er 4 Menschen geschädigt.

    Wenn ich mal recht kleinlich sein darf:
    Er hat die 4 Menschen nicht geschädigt. Er hat sie nur nicht davor bewahrt sich selbst zu schädigen.
    Auch da würde ich nochmal einen großen Unterschied sehen.
    Die 4 Menschen haben die Freiheit ins Wasser zu springen, jedoch haben sie auch selbst die Pflicht zu prüfen, ob das eine gute Idee für sie ist.
    Der 5. ist hier nicht in der Pflicht, jedoch ist es asozial wissentlich (weiß er denn überhaupt, dass die anderen 4 über Wasser nicht bescheid wissen?) Menschen in den Tod springen zu lassen.

  • Wenn ich mal recht kleinlich sein darf:
    Er hat die 4 Menschen nicht geschädigt. Er hat sie nur nicht davor bewahrt sich selbst zu schädigen.
    Auch da würde ich nochmal einen großen Unterschied sehen.
    Die 4 Menschen haben die Freiheit ins Wasser zu springen, jedoch haben sie auch selbst die Pflicht zu prüfen, ob das eine gute Idee für sie ist.
    Der 5. ist hier nicht in der Pflicht, jedoch ist es asozial wissentlich (weiß er denn überhaupt, dass die anderen 4 über Wasser nicht bescheid wissen?) Menschen in den Tod springen zu lassen.


    zuallererst möchte ich festhalten - wie ich schon bei der analyse des PP festgestellt habe - dass die PDV mit ihren Forderungen zum Waffenrecht nur mehr Verschärfungen und Verbote fordert und sich von jeglichen Freiheitsgedanken abwendet... dabei ist es egal, ob sie glaubt oder nur vorgibt doch für bürgerlichen Waffenbesitz zu sein... denn an dem PP - der öffentlichen Aussage - wird sie gemessen... und sie wird von den allermeisten Waffenbesitzern für zu leicht befunden...


    und in der Metapher mit den 5 Schwimmern sind die 4 Ersoffenen Wähler und der fünfte die Partei...
    und kann sich die Partei hinstellen und behaupten das haben wir so nicht gesagt... was aber wohl denken sich die Ertrinkenden über jenen der Ihnen nicht "die ganze Wahrheit" gesagt hat...? Der eindeutigt diskriminierende Fachausdruck für diese fünfte Person ist allgemein anerkannt: "Arschloch"...


    und wieviele Stimmen gibt man einem solchen wohl... vier von vier Wähler geben dem keine Stimme...
    herzlichen Glückwunsch...


    und dieses "haben wir nichts zu gesagt" kennt man als Waffenbesitzer schon von der FDP und auch sschon von der AfD... die hat dem waffenbesitzenden Wähler auch nicht sagen wollen, dass sie gegen Waffenbesitz im Volk ist...
    und ratet mal wie die Wähler das empfunden haben...? - ja es ist eine Lüge... insbesondere, wenn man die Nachfragen bekommt, dann ist Schweigen nicht die richtige Antwort auf die Frage... absichtlich unwahre Antwort ist eine Lüge...


    und wenn man die gläubigen Christen heranziehen darf, wie die das sehen... der christliche Teufel lügt auch nie offensichtlich... auch er ist dafür bekannt nur die halbe Wahrheit zusagen um seine negativen Ziele zu erreichen...
    nun ist mir als Adeist jegliche eingebildeten Götter egal... jedoch ist die Quintessenz der Geschichte seit mehreren Jahrtausenden klar...jemand der die Wahrheit verschweigt ist nicht besser als jener der lügt...
    denn jener der schweigt verfolgt die selben Ziele wie jener der lügt... von der Wahrheit abzulenken...


    entsprechend reagiert jeder vernünftige Mensch der selber denken kann auf solche plumpen Versuche wie die PDV hier betreibt "ganz vorsichtigt"...


    wie würden sich die Teilnehmer hier fühlen, wenn sie eine Konservendose kaufen auf der steht "Füllvolumen" 500ml und wenn sie sie dann aufmchen sind nur 200ml Suppe drin... hat der Anbieter der Dose nicht die Wahrheit gesagt, dass die Dose 500ml fassen kann...? hat er nicht keine Aussage zur Menge der Beinhalteten Suppe gemacht...? hat er also offensichtlich gelogen...?
    und - viel wichtiger - wird wohl jemand ein zweite solche Dose bei ihm kaufen...?
    und wird er nicht jeden ihm bekannten Menschen warnen bei diesem "nichtganzdieWahrheitsagenden" Verkäufe je noch irgendwas kaufen...?


    fool me twice, shame on me...
    eine Partei ist auch nur ein Anbieter... Political Solution Provider...
    man kann den Kunden nur einmal täuschen... jedenfalls den selbstdenkenden Kunden... was leider den Libertären Wähler auszeichnet... der kauft weder die Katze im Sack noch das kleinere Übel...


    ich hatte es schon gesagt... im Versuch es allen gerecht zu machen in dem man NICHT die ganze Wahrheit sagt verliert diese Partei hier jede mögliche Stimme die sie potenziel wählen würde, in dem Versuch die Stimmen jener zu erringen von jenen die sie NIE wählen werden...
    und bei dem Versuch verrät die PDV alles für was sie vorgibt - vielleicht kriegt der Wähler da auch nicht die ganze Wahrheit zu hören - einzustehen...

  • Ich hab überhaupt nicht vor, hier irgendwas zu diskutieren, denn das PP steht und es haben sich viele Leute darüber Gedanken gemacht. Wenn ihr eure Meinung zu solchen Sachen einbringen wollt, dann bringt sie während der Entwicklung ein und erzählt mir nicht im Nachhinein, was eurer Meinung nach richtig oder falsch ist. Es geht nämlich zu diesem Zeitpunkt nicht mehr um eure Meinung als Diskussionsgrundlage. Die Diskussion ist bereits gelaufen.


    Ich kann natürlich nachvollziehen, dass dem ein oder anderen Libertären das PP nicht schmeckt. Das liegt aber einzig und alleine daran, dass der ein oder andere Libertäre keinen Hauch einer Ahnung von Politik hat und wie man sich manchmal verbiegen muss, um in die richtige Richtung Fortschritte zu erzielen. Die knallharten Ansätze ziehen nunmal nicht immer. Auch das musste ich lernen in endlosen Diskussionen mit Interessenten und Mitstreitern. Unsere Ziele erreichen wir nur in kleinen Schritten. Wer das nicht einsehen will, der darf hier gerne mit anderen, die gewillt sind, weiterdiskutieren. Mit mir nicht. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. Ich diskutiere lieber die Themen, die eine Diskussion nötig haben und nicht die Themen, deren Diskussion bereits und vorerst abgeschlossen ist.


    diese Antwort ist auf sovielen Ebenen überheblich, falsch, unqualifiziert, "unklug"...
    schauen wir mal...


    "Ich hab überhaupt nicht vor, hier irgendwas zu diskutieren"
    gleich als erstes ein den Diskutanten disqualifizierendes Scheinargument... man behauptet es nicht nötig zu haben zu Diskutieren, gerade weil es nötig wäre es zu diskutieren, aber man unfähig ist zur Diskussion...


    "denn das PP steht"
    und das qualifiziert das PP zu was...?
    eine fehlerhaft abgegeben Mathe-Klausur "steht" auch... und man kriegt dafür die entsprechend verdiente schlechte Note...
    dieser Halbsatz unterstellt, nur dadurch dass das PP existiert sei es "richtig" auch wenn es eine einzige fehlerhafte Katastrophe ist...
    die klügere Antwort hier wäre gewesen, dass nach der Wahl ist vor der Wahl und das nachweislich schlechte PP qualifiziert überarbeitet werden muss...
    aber nein, man hält dran fest, weil man sich die eigene unübersehbare Unfähigkeit, nicht eingestehen will... weil das ja schwäche zeigen würde... leiber stolz vorwärts auf den Abgrund zu, als eine Kurskorrektur...
    und was soll uns das über die Führungsqualitäten dieser Partei oder zumindest einiger ihrer Mitglieder sagen...?


    "und es haben sich viele Leute darüber Gedanken gemacht."
    Scheinargument ad Populum...
    Quantität hat keine Qualität (außer es handelt sich um Sovietpanzer)...
    "millionen Fliegen können nicht irren"...
    es ist egal wieviele Leute sich darübe rgedanken gemacht haben, wenn diese, wie man im Ergebnis sieht, waffenrechtlich und politisch ahnungslos und unqualifiziert sind...
    es wäre besser gewesen, wenn auch nur einer mit waffenrechtlicher Kenntnis und etwas politischem Gespür dieses PP verfasst hätte...
    mit dem selben Argument ist auch die Judenverfolgung im dritten Reich "gut" gewesen... haben sich auch ganz viele Leute Gedanken drüber gemacht und ein ganzes Volk dafür seinen Konsens gegeben... die Mehrheit wird es schon wissen, nicht wahr...?
    und gerade so ein Argument von einer Truppe, die gegen ein Volk opponiert, indem ca 80Millionen sich Gedanken gemacht haben un dzu dem Schluss gekommen sind das Sozialismus und nicht Freiheit gut und richtig sind...
    nach dieser Logik, Thomas, solltest du auch Sozialist sein... weil haben sich ja viele drüber Gedanken gemacht...
    und wieder die Frage was uns das über eine Partei sagt, in der die konsensfähige Mehrheit nur in der Lage ist so einen Fehlschlag zu Papier zu bringen...
    und weils hier wieder so schön passt:
    Selbst wenn du nur eine Minderheit von einer Person bist, ist die Wahrheit immer noch die Wahrheit.


    "Wenn ihr eure Meinung zu solchen Sachen einbringen wollt, dann bringt
    sie während der Entwicklung ein und erzählt mir nicht im Nachhinein, was
    eurer Meinung nach richtig oder falsch ist.
    "
    spricht da jetzt der getroffene Hund...
    oder der überhebliche Politiker, welcher dem Wähler - was zumindest ich bin - vorwirft nicht an den internen - erkennbar fehlgeschlagenen - Diskussionen teilgenommen zu haben, die ja sicher nicht öffentlich waren, und erst "viel zu spät" erst vom Inhalt des PP gehört hat und dieses analysieren konnte, als die PDV es veröffentlicht hat...?
    sage und schreibe habe ich erst von diesem PP erfahren, als es mir von der PDV aufgezwungen und öffenetlich zur Diskussion gestellt wurde...
    nicht nur ist es ungebührlich dem Wähler nun die Schuld zu geben, dass dieser das eigene schlechte Produkt ablehnen muss... es zeugt auch von einer politischen Unqualifiziertheit, die abschreckt gewählt zu werden...
    wie auch schon vorher, als du Thomas mir dieses Scheinarguemnt vorgebracht hast, bleibt es bei bei meiner vorherigen Feststellung... es bleibt ein Scheinargument und der Fehler bleibt bei euch, egal wie sehr du dich so "unklug" herausreden und rechtfertigen willst... das geht nämlich mit solchen Scheinargumenten nicht...


    "Es geht nämlich zu diesem Zeitpunkt nicht mehr um eure Meinung als Diskussionsgrundlage."
    das ist immer schön, wenn der Wähler gesagt bekommt das es der Partei nicht um seine Meinung geht...
    meine ehrliche Frage an dich wäre, ob du noch politisch unqualifizierter mit dem Wähler umgehen kannst...?
    und zu diesem Zeitpunkt - nämlich dem nachdem die Strategie (das PP) den ersten Feindkontakt (mit dem Wähler) hatte und die Strategie völlig versagt hat - sollte man sein Äußerungen überdenken und an die Realität anpassen...
    denn die eigentliche Diskussionsgrundlage ist nicht die Abschließung des PP bevor es dem Wähler vorgstellt wird...
    sondern die Diskussionsgrundlage für das endgültige PP ist erst aus der Reaktion des Wählers auf das VORLÄUFIGE PP erkennbar...
    das die PDV, wie du es hier beschreibst, nicht dazu in der Lage ist auch nur grundlegene politik- und wahlstrategische Überlegungen zu machen, zeigt wie sehr diese Partei nicht aus politikerfahrenden und politikwissenden, sondern wohl nur aus ahnungslosen Besserwissern besteht...
    entsprechend fallen die politischen Ziele aus und nicht nur zu kurz sondern völlig verfehlt...
    aber daran ist ja, nach deiner Aussage, einzig und alleine nur der Wähler schuld... nie man selber... peinlich...


    "Ich kann natürlich nachvollziehen, dass dem ein oder anderen Libertären
    das PP nicht schmeckt. Das liegt aber einzig und alleine daran, dass der
    ein oder andere Libertäre keinen Hauch einer Ahnung von Politik hat und
    wie man sich manchmal verbiegen muss, um in die richtige Richtung
    Fortschritte zu erzielen.
    "
    große Behauptung... allein es fehlt an Fakten für diese...
    das PP schmeckt Waffenbesitzern und Libertären nicht, weil es eindeutig gegen Waffenbesitz und gegen jeglichen libertäre Gedanken ist... und das gebt ihr ja auch zu... man wollte ja nicht die Anti-libertären und Waffengegener verschrecken... ergo muss es auf diese zugehen, weg von jenen die einen wählen sollen...
    unter dieser Prämise sich hier "großkotzig" hinzustellen und zu behaupten die anderen haben nur keine Ahnung von Politik ist, wie soll ich sagen, für den Wähler abschreckend...
    die Frechheit seine Meinung nicht Begründen zu wollen - da vermutlich unfähig zu können - ist dann noch das i-Tüffelchen der Überheblichkeit... sind wir in dieser angeblich libertären PArtei nun schon wie in der Kirche... sollen wir es einfach ungeprüft und faktenlos glauben...?!?!
    nachweislich zeigt die PDV in ihren Äusserungen und du hier persönlich die hauchlose Ahnungslosigkeit von grundlegendem Politikveständnis... in deinem weiteren Scheinargument ad Vercundiam dann zu behaupten die anderen seien unwissend ist erbärmlich... und sehr schade...
    im Übrigen hatten wir ja schon geklärt, dass verbiegen in der Politik nur dem politischen Gegener hilft... was ihr mit Erfolg geschaft habt... wenn ihr soweiter macht mit diesem von dir gezeigten "Denken" dann könnt ihr gleich bei den Grünen eintreten, denn irgendwann habt ihr dem "Wählerwillen" soweit nachgegeben, dass ihr diese großstaatlich links überholt...


    "Die knallharten Ansätze ziehen nunmal nicht immer."
    die knallharten - hoffentlich libertär gemeinten - Ansätze sind aber die, die wir libertären Wähler suchen... und wir wählen nichts anderes mehr...
    die anderen, denen ihr eine Trockenpelzwaschung geben wollt, wählen eh nicht euch sondern weiter mainstream...
    es ist erschreckend, dass sich eine Partei gründen kann, die nichtmal im Ansatz weiß wer ihre potentiellen Wähler sind, und was die an einer Partei suchen... es ist dann aber erfreulich, dass so eine ziellos-kopflose Partei in den Wahlen die mehr als eindeutoge Quitung kriegt...
    und das die PDV von politisch Ahnungslosen so scheint es mehr als deutlich geführt wird, erkennt man an diesem einen Satz mehr als deutlich...
    denn hätte auch nur einer der Entscheider der PDV politisches Verständnis, so würde er die Delphi Methode kennen und erkennen, dass er auf diese Diskussion und Konsenserzwingungsstrategie voll reingefallen ist...
    ich überlasse es jedem selber die Delphi Methode in politischen Diskurs nachzusehen...
    Punkt ist, dass sie beim ahnungslosen Opfer - was hier offensichtlich die PDV und ihre Entscheidungsmitglieder sind - den Konsens erzwingen soll den die anderen haben wollen...
    daher ist es auch kein Wunder, dass die PDV von den anderen non-libertären Sozialdemokraten für den Wähler nicht zu unterscheiden ist, da die PDV auf den gruppendynamischen psychologischen Trick der Delphi Methode reingefallen ist, dass sie Aufgrund von eingeredeter Angst der Aussenseiter zu sein dem Konsens der Gegner voll entsprechen will...
    einzige Möglichkeit der Delphi Methode zu widerstehen und sie zu überwinden ist es nicht auf den Konsens des anderen einzugehen und sich diesem zu Unterwerfen, sondern standhaft zu bleiben, auch wenn der politische Gegner einen dafür versucht zu diskreditieren... dies kann der Gegner nämlich nur mit weitern Scheinargumenten... denn in dem Moment wo der Gegner auf die eigenen Argumente eingeht oder der Zuhörer diese doch mal hören will gewinnt man, da der Gegner mangels eigener echter Sachargumente verliert...
    solange die PDV nicht mal diese einfachen Taschenspielertricks der Politik versteht, sollt sie sich von der Politik fern halten...
    und, wenn man wie die PDV, nicht weiß wer am Pokertisch der Sucker ist, sollte man aufstehen und gehen, weil man es selber ist und nu verlieren kann...
    spiele kein Spiel was du nicht verstehst und kennst...


    "Auch das musste ich lernen in endlosen Diskussionen mit Interessenten und Mitstreitern."
    "Unter Erziehung versteht man die von Erziehungsnormen geleitete Einübung von Kindern und Jugendlichen in diejenigen körperlichen, emotionalen, charakterlichen, sozialen, intellektuellen und lebenspraktischen Kompetenzen, die in einer gegebenen Kultur bei allen Menschen vorausgesetzt werden." - Wiki
    na das ist doch schön, dass der Thomas von der PDV vom politischen Gegner so erzogen wurde wie es sich der politische Gegner wünscht und ihm zum Vorteil ist...
    Im Übrigen... zum diskutieren braucht es neben der eigenen Meinung, auch einer Begründung dieser und Beweis dafür... bis auf deine Meinung hast du zB in dieser Diskussion nichts eingebracht... wenn du bei anderen Diskussionen auch so vorgehst, dann ist es kein Wunder, dass du "Hilflosigkeit erlernt" hast... genau da will dich der politische Gegner haben... und du machst es ihm sehr einfach...
    man überlege sich das nur mal... hier ist ein waffenrechtlich interessierter, libertärer Wähler und du kriegst nichtmal Ansatzweise eine Argumentation zusammen, obwohl ich dafür der wohl leichteste Gesprächspartner sein sollte, allein schon weil ich der grundlegenden Idee der PDV sehr positiv gegenüber stehe und sogar vollumfänglich zuhöre...
    kein Wunder das du an jedem schwerer erreichbaren Gesprächspartner scheiterst und diese Partei mit dir...


    "Unsere Ziele erreichen wir nur in kleinen Schritten."
    ah.... jetzt machen wir also schon fabianische Politik...
    im Unterschied zu euch betreiben die anderen Parteien Fabianismus indem sie in kleinen Schritten auf ihr Ziel zugehen... ihr jedoch entfernt euch nicht nur in kleinen, sondern sehr großen Schritten von euren offiziellen Zielen (wer weiß was die inoffiziellen Ziele sind...?), wie das PP eindeutig zeigt... weg von Waffenbesitz im Volk, weg von der Freiheit der Menschen...
    und da Fabianismus die schon oben beschrieben Strategie der Lüge der Halben Wahrheit ist, seit ihr auch noch verlogen und keiner wählt euch der hinter eure Lüge blickt, wofür aufgewachte Libertäre unangenehm bekannt sind...


    "Wer das nicht einsehen will, der darf hier gerne mit anderen, die gewillt sind, weiterdiskutieren."
    ach eine weitere Verstärkung des Scheinarguments, dass man es nicht nötig hat an der Diskussion teilzunehmen, weil die Wahrheit ist, dass man ihr nicht gewachsen ist... also macht man auf überheblich und verlangt dass man dir glaubt du hättest ungenannt und unbegründet ja doch die besseren Argumente... nun sind wir hier aber nicht im Kindergarten, sondern unter hoffentlich denkenden Menschen... die fallen nicht auf solche Ausreden rein...
    also bitte räume das Feld und gestehe damit ein das deine Meinung jeglicher Grundlage entbehrt und die verbleibenden Diskutanten wohl recht haben mit ihrer Arguemntation...


    "Mit mir nicht."
    ... ist keine Diskussion und Argumentation mit Beweis und Fakten der Realität möglich...


    "Dazu ist mir meine Zeit zu schade."
    weitere Verstärkung deines Scheinargumentes... peinlich...
    jetzt muss eine faktenbasierte Diskussion auch noch deine Zeit wert sein... als ob deine Zeit den Diskussionsinhalt zu irgendetwas qualifiziert...
    kleiner Hinweis...: du bist nicht das Maß aller Dinge... deine Behauptung es zu sein, läßt dich ganz schlecht dastehen und disqualifiziert dich für jeglichen politischen Diskurs.... aber dem willst du ja nun im Interesse aller - auch der PDV - fern bleiben... vielleicht ist das tatsächlich was positives...


    "Dazu ist mir meine Zeit zu schade. Ich diskutiere lieber die Themen, die
    eine Diskussion nötig haben und nicht die Themen, deren Diskussion
    bereits und vorerst abgeschlossen ist.
    "
    ach und noch so ein Scheinargument...
    nun legst du also salomonisch - "einstimmig" - fest, was eine wichtige Diskussion ist... und natürlich ist eine Diskussion, in der du nicht in der Lage bist mitzuargumentieren, keine wirklich wichtige Diskussion...
    aber bitte, dann reg dich nicht auf, wenn der Wähler, um den es bei diesem Spiel hier einzig geht, das ganz anders sieht und Leute die so peinlich den Schwanz einziehen nicht gerade positiv sieht...



    liebe Freunde im Geiste der PDV... wenn das nicht nur das Mittelmaß ist, sondern das Maß aller Dinge, wie sich Thomas ja hier sieht, kann darf ich empfehlen diese Schnapsidee mit der eigenen Partei nochmal zu überdenken... und erst wieder zukommen, wenn ihr in der Lage seit das Spiel mitzuspielen... allein die Einbildung ihr seit dazu in der Lage ist, ersichtlicher Weise, nichtmal ansatzweise ausreichend... und der Versuch von euch so planlos mal ein bischen am politischen Spiel mitzuspielen scheitert... nicht weil die anderen Profis sind... sondern weil ihr augenscheinlich ahnungslos ob des politischen Spiels seit...


    :growup:

  • was aber wohl denken sich die Ertrinkenden über jenen der Ihnen nicht "die ganze Wahrheit" gesagt hat...?

    Die Abstraktion mit den Schwimmern hat auf die Aussage angespielt: "Wir sagen Eigentumsrecht im allgemeinen, nicht unbedingt Waffenrecht im speziellen".
    Im Eigentumsrecht wäre Waffenrecht eindeutig inkludiert (anders als bei diesem Positionspapier).
    Jetzt kann man sich natürlich darüber beschweren, dass wir nicht gesagt haben, dass Waffen da auch drunter fallen und das eine hinterlistige Täuschung ist.
    Das ist aber schlicht falsch.
    Wir(im hypothetischen Fall von "allgemein Eigentum, ohne spezielle Dinge zu nennen") sagen auch nicht explizit, dass Diesel, Kunstdünger und Feuerzeuge darunter fallen. Sollte sich dann jemand getäuscht fühlen, wenn er jemanden sieht, der daraus Sprengstoff herstellt?
    Warum wird das nicht explizit gesagt? Weil man nicht alles einzeln auflisten muss, wenn man Eigentumsrecht im Allgemeinen bereits als Aussage hat, da diese bereits alles inkludiert.
    Fragt natürlich jemand explizit danach, müsste man wahrheitsgemäß sagen, dass Waffen natürlich ebenfalls ins Eigentumsrecht fallen.


    Zum Positionspapier:
    Ich habe Ihnen hierzu bereits inhaltlich recht gegeben, dass es das konsequente Eigentumsrecht einschränkt.
    Selbiges tun übrigens auch Steuern. Dennoch stehen Steuern im Grundsatzprogramm.
    Wieso? Weil die Realität es nicht erlaubt, das hineinzuschreiben. Eine Partei die keine Steuern haben will, müsste den Staat komplett abschaffen und wäre daher Grundgesetzwidrig und würde garnicht erst zugelassen.
    Das Waffenrecht ist ein heikles Thema, weil viele (und ich glaube es wären mind. 98% meiner Bekannten) ein komplett libertäres Waffenrecht absolut nicht gutheißen würden, aus purem Unverständnis der libertären Sache.
    Solche Leute würde man wohl vom Libertarismus und von der PDV für immer abschrecken.
    Ist es dann gut ein PP zu haben, dass so verstanden wird, dass es unseren Prinzipien eigentlich widerspricht? Nein, da gebe ich Ihnen recht.
    Aber ist es eine bessere Lösung als mit der Maximalforderung von Anfang an sehr viele zu verschrecken? Hmm... Eventuell.


    Wie gesagt, ich hätte daraus nicht unbedingt ein spezielles Thema gemacht, da es in der Forderung nach Eigentum implizit ist.