• Was haltet ihr hierzu? http://www.swr.de/landesschau-…d=1682/1tia6ph/index.html
    Zwei Freunde von mir waren dort auf der Veranstaltung und andere Freunde meinen, dass sowas nicht mit Paedophilie gleichzusetzen ist. Ich habe die neutrale Position übernommen, da ich das schon abartig finde, aber meine wenn Tiere es nicht wollen, insbesondere Hunde und Huftiere, wehren sie sich auch. Ich würde mich gerne raushalten wenn Freunde nicht dagegen wären, denn ich schreibe keinen was vor was sie zu tun haben.

  • Als ehemaliger Veganer (derzeit ernähre ich mich abgesehen von Fisch vegetarisch) kann ich trotz
    des Predigen einer offenen Gesellschaft für verschiedene Lebensweisen dies nur als krank und
    abartig bezeichnen. Was rede ich hier eigentlich von ''trotz''?! Gerade in der heutigen Zeit, wo wir
    von ''Gendermainstream'' zugemüllt werden, einer naiven Offenheit gegenüber allen Sexualitäten ohne
    Hinterfragen zu folgen, müssen wir hinterfragen und in uns selbst hineinhorchen, wo die Grenzen
    diverser Freiheiten sind. Und DAS hier hat mit Sicherheit nichts mit ''frei'' zu tun. Wehrlose Tiere gegen
    ihren freien Willen so zu quälen und misshandeln, ist ein nicht weniger schlimmes Symptom von Sitten-
    verfall wie Pädophilie. Kritiker könnten mir zwar jetzt vorwerfen ''aber was ist mit dem quälen von
    Tieren in Schlachthäusern und aufessen, willst du das jetzt auch verbieten? Uns zu Vegetarier
    zwingen?!''. Nein, das habe ich nicht vor! Es ist zwar ein schwerer Kompromiss für mich, aber ich
    akzeptiere, dass ich in unserem eigenen Überlebenstrieb auf Tiere notwendigerweise angewiesen sind.
    Sei es nun zum Essen, Kleiden oder Transportieren. Aber bei Sex mit Tieren HÖRT JEDE NOTWENDIGKEIT
    AUF!!! Das ist kein Ergebnis guter Erziehung oder Sitten, sondern einfach nur verwerflich und als
    schwerwiegende Straftat zu bezeichnen. Dabei bleibe ich und nehme es nicht zurück!


    Nebenbei: Ja, ich bin auch ein Gegner der Stierkämpfe ich Spanien und befürworte, dass diese Tradition
    langsam dort (ohne EU-Diktatur, sondern durch dortige Parlamente wohlgemerkt!) sein Ende findet.
    Diese vermeintliche ehrwürdige Tradition der spanischen Kultur unterscheidet sich kaum von der Schau
    einer Hinrichtung oder Kannibalismus. Wer mal so einen Stierkampf gesehen hat, weiß auch inzwischen,
    dass es dort sowas wie Ehre oder Sport nicht gibt. Das Tier wird bereits halbtot betäubt und zerstochen
    in die Arena geschickt, nur um noch den Todesstoß zu bekommen, was soll das?
    Go free, Rebull! http://www.spiegel.de/fotostre…pf-fotostrecke-55135.html

  • Nur wenn du willst. Wenn es um Tiere geht, reagier ich ein wenig empfindlich.
    Kann man mir das verübeln, nach einer dreijährigen Mitgliedschaft unter Veganern/Tierschützern?
    Die zufriedenstellendste Lösung wäre gut möglich, das die Menschen selbst vor Ort bestimmen
    zu lassen sodass es von Stadt zu Stadt bzw. Bundesland ein anderes Tierschutzgesetz gäbe.

  • Ich denke hier braucht es nichtmal irgendwelche härteren Strafen sondern einfach nur die Meinungsfreiheit der geistig gesunden menschen. Vielleicht reicht das ja schon aus diesen Typen 24/7 an den Kopf zu werfen was für kranker Abschaum sie sind.


    Und du willst Stierkämpfe verbieten lassen? Erzähl den Spaniern mal dass das eine arabische Sitte ist ein Tier zu quälen die dort von den Mauren eingeführt wurde.

  • Meiner Meinung nach ist es unangemessen Gefängnisstrafen zu machen, denn wenn es bei ihnen im Gehirn verankert ist wie bei Pädophile, dann müsste es therapiert werden. Wenn es nicht weggehen kann, sollen sie wenigstens lernen es zu unterdrücken oder andersweitig sich zu befriedigen.

  • Aus libertärer Sicht gibt es hier das Problem, dass man eine Unterscheidung zwischen Menschen und anderen Tieren machen müsste.
    Das ist gerechtfertigt, da sich ein z.B. Löwe nicht an Eigentumsrecht in unserem Sinne halten wird und halten kann.
    Andererseits ist es kaum möglich eine ganz klare Definition zu finden (Vernunftbegabung wäre der Schlüssel, aber woher sollte man wisser, wer oder was vernunftbegabt ist?).
    Rothbard sagte (wenn ich mich nicht stark irre), dass es sich bei der libertären Ordnung um die natürliche Ordnung für Menschen und ausschließlich für Menschen handelt.
    Eigentumsrechte werden einem Tier somit in keiner Weise zugestanden (nach dieser Definition zumindest). Man könnte sie daher als Objekte betrachten, was das heutige Recht, glaube ich, eh schon tut.


    AAAABER: Rothbard betont auch mehrfach in "The Ethics of Liberty", dass es sich hier nur um "Recht" handelt. Das heißt noch lange nicht, dass das aus moralischer(Moral nicht im Sinne der vermeintlich Objektiven Moral) Sicht in Ordnung ist. Man könnte solche Leute nach Rothbard also nicht dafür vors Gericht zerren und verurteilen, aber man kann sie sehr wohl verachten, ausgrenzen und den Handel mit ihnen beenden.


    Da bin ich bisher, mangels Alternative, bei Rothbard. Kein Fall für die Justiz, aber in meinem Freundeskreis wären solche Leute wohl nicht dabei.
    (Freigeist hats ja im Prinzip auch so gesagt)

  • Aus libertärer Sicht könnte man noch hinzufügen, das es auch der Fähigkeit zur Ausübung und Führung von Rechten bedingt.
    Menschen die Tiere quälen leiden an Sadismus im medizinischen Sinne und sind damit nur eingeschränkt Rechtsfähig. Im Fall von Zoophilie ist das wohl auch eindeutig. Selbst im heutigen Grundgesetz gibt es den Grundsatz "Eigentum verpflichtet" - was natürlich zu prüfen bliebe (im Sinne Pflicht zur Sorgfalt und aktiven Benutzung von Eigentumsrechten) und im heutigen Rechtsgebrauch ad absudum geführt wurde - da es zur Sozialisierung von Eigentum umgedeutet wird.


    Somit verlieren Sadisten ihre Rechte auf Nutzung von Tieren. Wenn es sich um eine Erkrankung handelt, bleibt die Frage offen wie sie therapiert werden kann und darf.

  • Aus libertärer Sicht könnte man noch hinzufügen, das es auch der Fähigkeit zur Ausübung und Führung von Rechten bedingt.

    Würde ich auch sagen, sonst machte es keinen Sinn Rechte zu definieren. Das Problem hierbei ist (zumindest für mich), wie man feststellen sollte, wann jemand diese Fähigkeiten hat und wann nicht.



    Menschen die Tiere quälen leiden an Sadismus im medizinischen Sinne und sind damit nur eingeschränkt Rechtsfähig. Im Fall von Zoophilie ist das wohl auch eindeutig.

    Auch wenn ich der Analyse zustimme, dass es sich um Sadisten handelt, sehe ich nicht, wo die eingeschränkte Rechtsfähigkeit herkommen sollte. Wann aber, ist etwas eine psychische Störung/Neigung (Sadismus) im medizinischen Sinne?
    Wodurch genau erhalten Tiere eine Sonderrolle im Eigentum, sodass ich diese, obwohl mein Eigentum, nicht behandeln darf, wie ich will (bitte nicht falsch verstehen, ich meine im streng "Rechtlichen" Sinne. Selbstverständlich sehe ich, dass ich meinen Teller zerbrechen darf, ich
    aber keinen Hamster zertreten sollte)?


    Wie gesagt, die Definition, für wen, wann welche "Rechte" gelten sollten ist für mich im Libertarismus noch problematisch...

  • naja, die Sonderrolle für Tiere entsteht dadurch das sie lebende und fühlende Wesen sind. Sie können Schmerz empfinden und sind zu Reaktionen fähig.
    Das unterscheidet sie enorm von einem Stuhl.

    Da stimm ich dir natürlich zu. Das ist offensichtlich für praktisch jeden Menschen. Ich dachte aber mehr in der Theorie, nach der sie "rechtlich" anders behandelt werden sollten. Die bisherige libertäre Theorie gibt das meines Erachtens nicht her.
    Denn Tieren wird nicht zugestanden, das Konzept von Eigentum verstehen und danach handeln zu können. Haben sie aber dennoch Selbsteigentum? Auch wenn sie das eines anderen nicht achten?
    Wenn ja, darf man sie garnicht töten, verletzen oder einsperren.
    Wenn nein, sind sie Eigentum von niemanden oder von einem bestimmten Menschen (evtl auch Gruppen).
    --Sind sie Eigentum von niemanden, kann man sie sich aneignen und mit ihnen machen was man will (rein "rechtlich" wohl gemerkt. Praktisch kann manches verhalten natürlich allgemein als inakzeptabel gelten und so gesellschaftlich quasi verboten sein).
    --Sind sie Eigentum von jemanden, darf man dessen Eigentumsrecht natürlich nicht verletzen (Der Eigentümer könnte aber schon mit ihnen machen, was er will).


    Haben Tiere ein teilweises Selbsteigentum irgendeiner Art?
    Wenn ja, wie sieht das aus, und wo kommt es her?


    Das wäre in der Tat sehr interessant, weil man das gleiche Problem theoretisch auf Babies und manche geistig behinderte Menschen übertragen könnte, die auch Eigentum usw. nicht verstehen und entsprechend nicht achten können.
    Es sei denn, man hängt die "Rechte" am Menschsein auf (so wie es Rothbard macht), dann sind Babies und geistig behinderte Menschen natürlich mit abgedeckt (bei Rothbard, mit nicht tiefer hergeleiteten Abschlägen), aber ist diese Aufhängung nicht etwas eng gegriffen? (was wenn wir plötzlich irgendwoher ebenso intelligente Wesen finden, wie es die Menschen sind?)

  • Tiere haben durchaus ein Verständnis von Eigentum:


    das Jagdrevier eines Tigers kann nur exklusiv von einem Tiger genutzt werden und wird von diesem vehement gegen andere Tiger verteidigt, außer es ist Paarungszeit und der andere Tiger hat das jeweils passende Geschlecht. Allerdings gilt dieses "Revier-Eigentum" nur innerhalb der Spezies: kein Tiger kümmert sich um Reviermarkierungen eines Bären oder umgekehrt, und weder Tiger noch Bären würden sich um ein von Menschen aufgestelltes "Betreten verboten"-Schild Gedanken machen. Ebenso ist es für menschliche Grundeigentümer normalerweise kein Problem, wenn ihr Garten sich mit dem Revier von Nachbars Katze überschneidet oder ihr Apfelbaum zum Sammelrevier eines Bienenstocks gehört.


    Ob Tiere Eigentum eines Menschen sein können? Ja, selbstverständlich: die Aneignung herrenloser Tiere kennt man seit Menschengedenken als "Jagd" und "Fischerei", die Bewirtschaftung eigener Tiere seit 10.000 Jahren als "Viehzucht". Ohne diese Formen der Tiernutzung wäre die Evolution des Menschen radikal anders verlaufen.


    Kann das Konzept des Selbsteigentums als Grundlage genommen werden, um einem Schäfer zu verbieten, seine eigenen Schafe zu bumsen? Nein, denn Eigentumsrechte lassen sich nicht über Spezies-Grenzen hinweg einfordern. Wer die fordert, kann auch gleich bei PETA eintreten und ein generelles Verbot jeglicher Nutztierhaltung und -zucht verlangen, natürlich von einen starken, melonengrünen Staat durchgesetzt.


    Muß man am Wahlkampfstand breittreten, daß an der derzeitigen Rechtslage, nach der Tiere Sachen sind und Schafebumsen nur dann als Sachbeschädigung gilt, wenn es die Schafe eines fremden Schäfers sind, vernünftigerweise nichts geändert werden muß? Ich denke, da gibt es andere, wichtigere Themen.

  • Tiere haben durchaus ein Verständnis von Eigentum:

    Würde ich nicht als "Eigentum" definieren. Denn das Revier kann ihnen von Artgenossen durchaus abgejagt werden. Was bei Eigentum, wie ich es verstehe, Raub wäre. Eine gewisse Ähnlichkeit besteht schon, es ist aber nicht das gleiche. Es geht wohl eher darum, wer der vermeintlich stärkere ist, der also das Revier verteidigen oder ein anderes erobern kann.
    Eine solche Art von "Respekt" (oder eher Angst?) haben sehr viele Tiere dem Menschen gegenüber auch, nur verstehen sie seine Abgrenzungen und Eigentumsansprüche natürlich nicht (wie es wohl auch mit dem Revier anderer Spezies ist)...

    Ob Tiere Eigentum eines Menschen sein können? Ja, selbstverständlich: die Aneignung herrenloser Tiere kennt man seit Menschengedenken als "Jagd" und "Fischerei", die Bewirtschaftung eigener Tiere seit 10.000 Jahren als "Viehzucht". Ohne diese Formen der Tiernutzung wäre die Evolution des Menschen radikal anders verlaufen.


    Kann das Konzept des Selbsteigentums als Grundlage genommen werden, um einem Schäfer zu verbieten, seine eigenen Schafe zu bumsen? Nein, denn Eigentumsrechte lassen sich nicht über Spezies-Grenzen hinweg einfordern. Wer die fordert, kann auch gleich bei PETA eintreten und ein generelles Verbot jeglicher Nutztierhaltung und -zucht verlangen, natürlich von einen starken, melonengrünen Staat durchgesetzt.


    Muß man am Wahlkampfstand breittreten, daß an der derzeitigen Rechtslage, nach der Tiere Sachen sind und Schafebumsen nur dann als Sachbeschädigung gilt, wenn es die Schafe eines fremden Schäfers sind, vernünftigerweise nichts geändert werden muß? Ich denke, da gibt es andere, wichtigere Themen.

    Ganz richtig.
    Wobei man auch hier wieder breittreten könnte, was denn eine Spezies-Grenze ist :) und ob man nicht doch ein anderes Unterscheidungsmerkmal braucht. Aber ich denke das ist (vorerst) hochtheoretisch und daher für die meisten Menschen uninteressant.