Perspektiven für ein Vereinigtes Europa?

  • Im Grundsatzprogramm steht, dass die Europäische Union bzw. eine Nachfolgeorganisation nur noch als eine Freihandelszone existieren soll. Ferner sollen die einzelnen Nationalstaaten ihre an die EU abgegebenen Kompetenzen wiedererlangen. Dazu kommen für mein Verständnis von Libertarismus folgende Fragen auf:


    1. Spricht etwas gegen eine Verteidigungspartnerschaft (Kein Bündnis!) z.B. aller heutigen EU- (oder zumindest der ehemaligen WEU-)Staaten?
    Solange es demokratisch legitimiert ist, dürften doch Militärpartnerschaften zwischen Staaten kein Problem für die libertäre Ausrichtung eines Staates sein. Zunächst: Darunter verstehe ich kein auf alle Zeiten verpflichtendes Abkommen zur Verteidigung, jeder Bündnisfalleinsatz (Also wenn ein befreundeter Staat angegriffen wird) sollte wohl auch erst legitimiert werden müssen, soweit es geht.
    Eine recht unverbindliche Partnerschaft fördert aber nicht nur eine friedliche Koexistenz (Zum Nutzen aller), sondern schafft nebenbei auch praktische Synergieeffekte, so wird ein Militär (recht kostengünstig) durch gemeinsame Übungen stärker, ferner können internationale (auch privat durchgeführte) Forschungsprojekte im Militärbereich Kosten einsparen (Wozu sollte jeder einzelne etwas für sich erfinden müssen?). Dies wäre eine Art "libertäre WEU".


    Damit einhergehend:
    2. Wieso ist keine Perspektive für ein vereintes Europa (Oder auch nur "Kerneuropa") angegeben?
    Auch hier gibt das Programm keine Aufschlüsse über die Möglichkeit des demokratisch legitimierten Zusammenschlusses von Staaten. Ein vereintes Europa aus vielen libertär gewordenen europäischen Nationalstaaten (Ein Zukunftstraum der Libertären, das ist klar...) hätte jedenfalls ein deutlich stärkeres Gewicht im internationalen Geschäft als viele kleine... Kleinstaaten eben.
    Ebenfalls gibt es im Programm keine Hinweise auf libertäre Parteien anderer EU-Staaten, gibt es denn keinen Plan für Kooperationen?


    Ich denke nicht, dass die PDV meint, dass jeder einzelne Staat sich außenpolitisch - bis auf Wirtschaftsabkommen - isolationistisch verhalten muss, allein fehlt mir jegliche Nennung von solchen internationalen Partnerschaften oder Zusammenschlüssen im Grundsatzprogramm. Dort steht nur etwas von der "Renationalisierung" der Politik, Zukunftperspektiven (Keine linearen Beschlüsse, wie die Zukunft zu sein hat) fehlen aber (noch?).
    Puh, ist schon viel zu lang, der Beitrag...

  • Hallo Ukibat,


    ich muss dir wiedersprechen. Große Staaten und Staatenbünde erhöhen nicht die Sicherheit und den Wohlstand der Menschen. In großen zentralistisch geführten Staaten, wo die Macht sich bei wenigen bündelt, ist die Korruption am größten. Hier verarmt die Bevölkerung am schnellsten.
    Wieviel Europa braucht es? Die Antwort: Es gibt nur soviel Europa wie Landmasse vorhanden ist.^^
    Wir können doch bereits durch ganz Europa reisen, überall Unternehmen gründen oder uns um eine Arbeitsstelle bewerben (beherrschung der Landessprache ist hier ein Vorteil). Was will man mehr?
    Warum sollten die Dänen über Dinge wo z.B. nur Italien betreffen mit Abstimmen oder mitsprechen? Brüssel und die EU haben den Menschen mehr geschadet als genutzt.
    EU ist Planwirtschaft.


    In einer freien Marktwirtschaft gibt es keine echten Grenzen. Der beste Friedensbotschafter ist immernoch der Händler wo Waren kauft und verkauft. Dieser Exportiert und Importiert Wohlstand. Kein Aussenminister.
    Alle großen Staatengebilde sind bisher in der Menschheitsgeschichte fatal gescheitert weil sie die Freiheit (=Abwesenheit von Zwängen) der einzelnen Menschen (=dem Individuum) mit Füssen getreten haben. Die ständige Bevormundung aus Brüssel und katastrophale Korruption/Verschwendungssucht ist ohne gleichen. Das kommt davon wenn man Menschen Macht über andere gibt.

  • Ah, ich verstehe. Ich habe wohl über Probleme sinniert, die es mit libertären Staaten einfach nicht mehr gibt, sehr gut.
    Soweit ich es nun verstehe, verschwindet also mit einer libertären Ordnung nach und nach die Bedeutung der Bundesebenen (Oder wie auch immer sie im einzelnen Staat genannt wird) der einzelnen Staaten zu großen Teilen. Und die internationale Zusammenarbeit und Friedensentwicklung soll also durch Wirtschaften und Freizügigkeit, nicht durch abstrakte Abkommen gesichert werden.


    Nun sollten meine nun obsoleten Gedanken zu einer Vereinigung der Bundesebenen aber nicht gleich mit der Forderung eines zentralistischen großen Staates verwechselt werden. Auch ein großer Staat dürfte dezentral strukturierbar sein, die PDV fordert dies ja auch für Deutschland, das nunmal mit ca. 80 Millionen Einwohnern kein besonders kleiner Staat ist (Andernfalls müsste man ja die volle Unabhängigkeit der Bundesländer fordern, oder eine Definition, ab wann ein Staat "zu groß" sei).
    Ob es aber nun solche großen Staatszusammenschlüsse gibt oder nicht, ist aber, wenn die einzelnen Staaten freien Handel betreiben und libertär ausgerichtet sind, also so ziemlich schnuppe nach libertärer Auffassung, soweit mein derzeitiger Überblick.


    So bleibt mir nur noch folgende Frage:
    Was, wenn die Leute unbedingt Zusammenschlüsse mit anderen libertären Staaten wollen?
    Wenn also bei Volksabstimmungen eine große Mehrheit will, dass man sich mit einem anderen Staat zusammenschließt (Und die dezentrale Struktur der Staaten beibehalten bleibt), und auch das Volk des anderen Staates dies mit großer Mehrheit begrüßt, sei es auch nur aus Synergieeffekt-Gründen (Man spart z.B. ein oberstes Parlament ein, und lauter Regierungsgebäude). Soll man dann als Libertärer sagen: "Nein, das führt nur zu Korruption und Elend", oder es im Sinne der demokratischen Grundordnung libertärer Staaten anerkennen?
    Noch weitergehend gedacht dürfte die höchste Ebene eines beliebigen libertären Staates ungefähr die selben Kompetenzen (Staatsmilitär, Kontrolle der Gemeinden, oder was es für Derivate im Libertarismus dafür gibt, etc.) haben. Einem Zusammenschluss steht doch somit noch weniger im Wege, da diese Kompetenzen auch relativ gleich geregelt werden dürften, wenn jeder der Staaten libertär ist (Wenig Spielraum für einen Staat ist ja nunmal eine Grundvorraussetzung für den Libertarismus).

  • Es spräche nichts dagegen, wenn Staaten sich durch Volksabstimmungen zusammenschließen wollen, solange es sich dies auch wieder Rückgängig machen lässt (Sezession). Derzeit gibt es in Europa viele Sezessionsbestrebungen (Katalonien, Schottland, Flandern, Baskenland...) und auch global setzt sich der Trend fort, dass es immer mehr Staaten gibt, statt weniger (jüngste Beispiele wären Osttimor und der Südsudan, aber auch das ehemalige Jugoslawien) Ich denke, dass sich dies noch verstärken wird. Ich glaube kaum, dass es ernsthafte Bestrebungen seitens der Bevölkerung geben wird, sich zu großen Staaten zusammenzuschließen.

  • Ein vereintes Europa aus vielen libertär gewordenen europäischen Nationalstaaten (Ein Zukunftstraum der Libertären, das ist klar...) hätte jedenfalls ein deutlich stärkeres Gewicht im internationalen Geschäft als viele kleine... Kleinstaaten eben.


    Wieviel Gewicht jemand im internationalen Geschäft aufbauen will, entscheidet jeder Unternehmer selbst - und bezahlt es auch selbst. Das ist vom Staat völlig unabhängig.
    Wenn du mit Gewicht "politisches Gewicht" meinst, das wollen wir ja gerade nicht. Weder Europa noch Deutschland braucht politisches Gewicht in der globalisierten Welt. Politisches Gewicht bedeutet nichts anderes, als auf andere Staaten Druck auszuüben (z.B. Wirtschaftssanktionen gegen den Iran).


    Wir wollen, dass Deutschland und Europa wirtschaftlich konkurrenzfähig sind. Dafür ist möglichst viel Freiheit und möglichst wenig Politik die Voraussetzung.

  • Danke für die Antworten!
    Der Libertarismus führt einen wirklich zu einem Perspektivwechsel, ich muss mich erstmal daran gewöhnen, wie klein die Rolle eines Staates nach diesem Konzept ist. Für einen Libertarismus-Laien wie mich waren die Abstätze im Grundsatzprogramm wohl zu missverständlich (Vielleicht nicht nur für mich?), in bisherigen "staatslastigen" Systemen führten nunmal Konzepte wie "Renationalisierungen" eher zu Zwiespalt und Krisen, eher nicht zu Wettbewerbsfähigkeit. Als Extrembeispiel diene hier Jugoslawien. Insofern dachte ich zunächst, dass diese außenpolitischen Forderungen dem Libertarismus eher schaden als nützen. Das hat sich nun ja erledigt.


    So sieht es libertaristisch u.a. aus, wie ich es verstanden habe: Kein Außenministerium (Nach dem heutigen Sinne mehr zumindest), zum ersten Mal also komplett freie Wirtschaft. Diese soll - nach libertärer Auffassung im Gegensatz zu den "markt- und planwirtschaftlichen" Systemen heute - Frieden unter die Leute bringen. Noch dazu übt die Regierung also keinen Druck auf andere Staaten aus, höchstens verteidigt man sich also gegen Staaten, die einen angreifen (Nun, ohne Selbstverteidigung wäre wohl jedes System schutzlos und bald verschwunden, das dürfte also kaum strittig sein, wenn man auch wirklich angegriffen wird). Die Unternehmungen, nicht der Staat machen also sozusagen die weitere Außenpolitik.


    Bei den Zusammenschlüssen von Staaten dachte ich übrigens eher an eine paneuropäische Bewegung, die es nach derzeitigen Stand wohl eher erst in ferner Zukunft geben könnte. Der Trend zu kleineren Staaten ist auch klar (Und nach meiner Auffassung auch nicht unbedingt illegitim), aber ein Trend kann sich ja auch umkehren (Das kennt man ja wohl aus der menschengemachten Wirtschaft, man schaue sich mal die Ableitungen von Aktienkursen an, keine Zufallsfunktion kann diese beschreiben, es sieht mehr aus wie z.B. der Graph, der beschreibt, wie viele Tierarten mal in der Vergangenheit ausstarben und neu entstanden, was aber auch wiederum ein visueller Zufall sein kann - Worauf ich hinauswollte: Menschen können sich schneller umorientieren als man denkt).
    Nundenn, ich hoffe, ich habe mit diesem Frageblock nicht allzu komische Fragen gestellt, bald ist nunmal Bundestagswahl, und damit ich weiß, was ich wähle, muss ich auch das Programm einer Partei so gut wie möglich verstanden haben.

  • Wenn man das Wort Wirtschaft oder noch schlimmer "freie Marktwirtschaft" nennt, denken viele immer gleich an die "Vormacht der Konzerne". Was hierbei völlig ignoriert wird ist die Tatsache daß in den Konzernumsätzen die gesamte Leistung der Zulieferer und kleineren Unternehmen mit drin steckt. Konzerne schöpfen weltweit weniger als 15% der gesamten Werte und sind hoch subventionierte Unternehmen wo die Allmacht des Staates benötigen. Ohne Staat können Konzerne nicht entstehen. Man denke nur an die ganzen "Großaufträge" wo vom verschwendungssüchtigen Staat vergeben werden. Fehlt diese Geld verschenkende Institution gehen die Konzerne den Weg alles irdischen. Aber soweit denken leider viele nicht.


    Adidas war schon 2mal kurz vor der Pleite, Pume schon einmal, Schlecker ist weg, Quelle auch und viele haben den Wettbewerb nur dadurch umgangen indem sie Fusionierten und sich hinter den Patentschutzrechten (=Staatsrecht) verstecken konnten. Z.B. Linde Gas oder die Pharmariesen. Der derzeitige Staat verhindert momenten die Entstehung von Kunkurrenz und neuen Ideen. Windräder z.B. sind keine neuen Ideen!


    Zum Staat:
    Die Idee eines Staates ist der gegenseitige Schutz vor anderen Staaten oder Bündnissen. Nicht der Schutz vor der Allgemeinheit (menschliches Miteinander) oder sogar der eigenen Dummheit.


    Der ordinäre Aufgabe ist der Schutz des Lebens und des Eigentums. Und nicht Lenkung der Wirtschaft, Gesundheitswesen, Geldwesen, Judikative, "Gemeinwohl" (schon der Begriff ist falsch und irreführend) und Bildungswesen. Das ist Aufgabe der Menschen untereinander. Und was ist friedlich und wohlstandsschaffender als Menschen wo mit Menschen friedlich, ohne Zwänge, interagieren?


    PS: Was ist das "vereinte Europa"? Gemeint ist doch hier ganz klar die Macht, diese wird in Brüssel vereint, die Menschen sind es doch bereits. Man lügt den Menschen etwas vor von einem großen tollen europäischen Staat in dem alle glücklich und zufrieden um den Regenbogen tanzen, in Wahrheit wird es anders kommen. Das lehrt uns die Geschichte!

  • PS: Was ist das "vereinte Europa"? Gemeint ist doch hier ganz klar die Macht, diese wird in Brüssel vereint, die Menschen sind es doch bereits. Man lügt den Menschen etwas vor von einem großen tollen europäischen Staat in dem alle glücklich und zufrieden um den Regenbogen tanzen, in Wahrheit wird es anders kommen. Das lehrt uns die Geschichte!

    Das Thema "Europäische Einigung" scheint zurzeit ja ein besonders emotionales zu sein. Nichtsdestotrotz sollte man doch nicht jede paneuropäische Idee (Sodenn sie irgendwann mal von der Mehrheit ihrer Bürger gewollt ist) mit der Schaffung einer zentralistischen Bürokratie- und Bevormundungskrake verwechseln.
    Nicht nur in Deutschland gibt es libertäre Bewegungen. Und wenn in ferner Zukunft - vielleicht durch libertäre freie Wirtschaft - die Völker garnicht mehr ohne einander auskommen wollen, so sollte man sie nicht daran hindern, nur weil irgendein paneuropäisches Projekt der Vergangenheit (In diesem Falle die EU die ja, wenn z.B. jeder europäische Staat libertär geworden wäre, nicht mehr existieren würde) in die aus libertärer Sicht falsche Richtung ging, also auf Fehlern basierend nur Fehler produziert haben soll. Es ist ja auch ein vereintes, transparentes, libertär-dezentrales, und dazu wettbewerbsfähiges Europa vorstellbar.


    Um gleich Missverständnissen vorzubeugen: Ich meine hier eine Vereinigung von Staaten, die auch wieder rückgängig gemacht werden kann (Wenn dies wiederum so gewollt wäre). Und es ist mir klar, dass die paneuropäischen Bewegungen derzeit recht schwach sind, und vor allem (Soweit mir bekannt) nicht auf libertären Ideen basieren. Aus dem Grundsatzprogramm der PDV wurde mir als Laie einfach nicht klar, wie die langfristigen europäischen Entwicklungen mit libertären Systemen aussehen könnten.

  • Es ist ja auch ein vereintes, transparentes, libertär-dezentrales, und dazu wettbewerbsfähiges Europa vorstellbar.

    Ich hoffe mal, dass da kein Libertärer widersprechen wird, sondern höchstens diskutiert wird, was genau "dezentral" heißt :)


    Ich meine hier eine Vereinigung von Staaten, die auch wieder rückgängig gemacht werden kann (Wenn dies wiederum so gewollt wäre).

    Das sehe ich garnicht notwendig. Wenn es einen freien Markt gibt, werden die Unternehmer auch mit ausländischen Unternehmen geschäfte machen.
    Ich werde gerne mal ins Ausland fahren, um zu schauen, wie es dort so ist (Kultururlaub sozusagen).
    Es braucht keinen Staat, der die Menschen zusammenführt. Er muss die Menschen einfach nur lassen... und die Landesgrenzen wären bald sehr stark verwischt und vllt. sogar nur noch geografischer Natur (Kultur-/Sprachunterschiede würde man natürlich schon noch feststellen, aber auch dass kann sich über sehr sehr sehr viele Jahre angleichen).

  • Ich hoffe mal, dass da kein Libertärer widersprechen wird, sondern höchstens diskutiert wird, was genau "dezentral" heißt :)


    Das sehe ich garnicht notwendig. Wenn es einen freien Markt gibt, werden die Unternehmer auch mit ausländischen Unternehmen geschäfte machen.
    Ich werde gerne mal ins Ausland fahren, um zu schauen, wie es dort so ist (Kultururlaub sozusagen).
    Es braucht keinen Staat, der die Menschen zusammenführt. Er muss die Menschen einfach nur lassen... und die Landesgrenzen wären bald sehr stark verwischt und vllt. sogar nur noch geografischer Natur (Kultur-/Sprachunterschiede würde man natürlich schon noch feststellen, aber auch dass kann sich über sehr sehr sehr viele Jahre angleichen).

    Genau darauf wollte ich hinaus.^^


    Es braucht keine alten Männer wo sich die Hände schütteln und milliarden an Gelder verschwenden. Es braucht nur Menschen wo friedlich miteinander interagieren/handel treiben/Forschungsergebnisse austauschen.
    "Politk trennt, Wirtschaft verbindet." - Roland Baader

  • Na dann sind wir ja in diesen Punkten letztlich ungefähr auf einer Wellenlänge. Meine Punkte waren auch nur für die Zeit gemeint, in der Staaten noch eine Rolle spielen (Ironischer Zusammenhang: Vereinfacht gesagt geht nach der Theorie von Marx geht das Endziel des "perfekten Kommunismus" auch mit einem Absterben des Staates einher, wenngleich im Kommunismus dann jeder einzelne unfreiheitlich durch Plankommissionen gelenkt wird).
    Dank dieser Diskussion sind für mich nun die außenpolitischen Perspektiven nach Auffassung der PDV deutlich klarer geworden, dafür bedanke ich mich nochmal.