Privatvermögen größer als Staatsschulden in D und in den USA

  • Sie können Ihren Wert in Verrechnungseinheiten abschätzen. Den genauen Wert zu wissen ist natürlich unmöglich. Nur haben Sie keine Schulden, besitzen aber etwas, ist das Ihr Vermögen.
    Und nein es ist nicht Kaffeesatzleserei, es ist der einzige Weg Erfolg und Mißerfolg berechnen zu können. Und diese "Magie" geben uns Preise.


    Nehmen wir ein simples Beispiel. Ein Auto kostet 20 000 €. Du kaufst es direkt mit €, Du hat Deinen Preis. Du gibt das Geld, der Gegenwert ist eben "das" Auto. Du weißt auch als nächstes diese Auto kostet Dich weiter Geld. Sei es Versicherung, Benzin, Reparaturen etc pp.. Du weißt auch wenn Du heute in D ein Auto kaufst ist es zum Augenblick der Zulassung weniger wert (ja ich weiß wartest Du 100 Jahr kann es ein begehrter Oldtimer werden) . Jedenfalls weißt Du auch solange Autos nachgefrage werden haben Sie einen Wert also weißt Du ganz klar. Das was Du mit Deinem Geld eingetauscht hast hat einen "Wert", die genaue Höhe kennst Du nicht aber die Grenzen kennst Du sehr wohl nämlich irgendwo zwischen 0 - 18 000 €. Du weißt auch (oder kannst es Dir ausrechnen) fährst Du das Auto 5 Jahre wirst Du vielleicht nur noch die Hälfte an "Wert" haben. Willst Du ein vergleichbares Auto kaufen, kannst Du ungefähr berechnen was es dich Kosten wird nämlich Alter Neupreis + jährliche Preissteigerung (grundsätzlich fast immer mehr als die amtlich zugestandene Preissteigerung) - Wert des alten Autos bei Verkauf.


    Das ist keine Kaffeesatzleserei sondern die einzige Möglichkeit wirtschaftliche Aussagen und Entscheidungen zu treffen. Und das alles dank einer einzigen Größe: Preisen.


    Und dieser Weg steht Dir immer noch offen, eben weil wir noch nicht im totalen Sozialismus angekommen sind. Kaffeesatzleserei wird es genau dann wenn es keinen Markt mehr gibt und alles "geplant" ist. Woran willst Du dann Erfolg fest machen? Geht nicht. Nein Kaffeesatzleserei gibt es genau dann wenn der Sozialismus total ist. Nur darfst Du da eines nicht vergessen im schlimmsten totalitären System, kann Dein ganzes Leben nicht verplant werden und die nicht verplante Zeit endet in einem Markt. Angebot und Nachfrage verschwinden ja durch Planung nicht, es wird nur so getan als ob man wüsste wieviel nachgefragt und angeboten werden "muß". Das ist natürlich der "ausgemachte" Blödsinn.


    Dank Geld (auch Fiat-Geld) und Preisen können wir "rechnen". Das geht natürlich nur so lange, man damit "rechnen" kann, der Geldwert bleibt leidlich stabil. In der Hyperinflation weißt Du nur noch eins, Geld in der Hand ist dasselbe als wenn Du es einfach gleich verbrennst.

    Die Politiker benutzen unser Geld um Probleme zu lösen, die wir nicht hätten, wenn die Politiker nicht unser Geld hätten.


    It's not yours to give because it's not yours you give.


    "Der Mensch, mit seiner nahezu einzigartigen Fähigkeit, aus den Fehlern anderer zu lernen, ist ebenso einzigartig in seiner festen Weigerung, genau das zu tun.
    Douglas Adams

  • Sie können Ihren Wert in Verrechnungseinheiten abschätzen. Den genauen Wert zu wissen ist natürlich unmöglich. Nur haben Sie keine Schulden, besitzen aber etwas, ist das Ihr Vermögen.
    Und nein es ist nicht Kaffeesatzleserei, es ist der einzige Weg Erfolg und Mißerfolg berechnen zu können. Und diese "Magie" geben uns Preise

    Aber ist es nicht so, dass man für die Preisbildung immer sowohl Angebot als auch Nachfrage braucht?
    Was, wenn ich ein Haus besitze, dass ich nicht verkaufen will.
    Woher stammt der Preis dafür?
    Woher will man wissen, was Leute bereit wären dafür zu zahlen (und ab wann ich bereit bin es überhaupt zu verkaufen)?
    Im hypothetischen Fall eines Verkaufs könnte der Preis weit über oder auch weit unter meinem "Neupreis" (Kauf oder Eigenbau) liegen.
    Es gibt sehr viele Faktoren, die den Wert für potentielle Käufer anheben und absenken können (und das pro Person...).


    Vielleicht gibt es Markler und Sachverständige, die aus Erfahrung abschätzen könnten, für wie viel man ein Haus verkaufen könnte (plus Statistiken) und darüber den Wert definieren. Aber auch das wäre kein Marktpreis für mein Haus.


    Es ist schlicht nicht vorhersehbar für wie viel ich mein Haus tatsächlich verkaufen würde; doch genau das würde meiner Meinung nach den Wert definieren.


    Also abschätzen kann gehen. Das kann aber stark daneben liegen und ist daher alles andere als eine sichere Grundlage für irgendwelche Aussagen.
    Man kann nun davon ausgehen, dass sich die Schätzungsfehler ausmitteln, wenn man genug Schätzungen macht, oder dass man für seine Aussage (kommt drauf an was man will) tatsächlich nur sehr ungefähre Werte braucht. Dann ok, ansonsten sehe ich das kritisch.

  • Aber ist es nicht so, dass man für die Preisbildung immer sowohl Angebot als auch Nachfrage braucht?
    Was, wenn ich ein Haus besitze, dass ich nicht verkaufen will.
    Woher stammt der Preis dafür?


    Vergleich mit gleichwertigen Häusern. Versuchst Du Dein Haus zu verkaufen, schaust Du nach was andere Häuser kosten oder Du nimmst Deinen Preis als "Basis" . Schlägst etwas drauf oder ab.



    Zitat


    Woher will man wissen, was Leute bereit wären dafür zu zahlen (und ab wann ich bereit bin es überhaupt zu verkaufen)?


    Sehr einfach hat Dich dein haus 250 T€ gekostet und es bietet Dir einer 2 Mio heute an und Du weißt, Du kannst Dir ein neues besseres Haus für wieder 500 T€ kosten. Verkaufst Du ;-)


    Du kannst nicht behaupten Du hättest keine Vorstellung von dem erzielbaren Preise deiner Vermögensgegeenstände. Willst du verkaufen wirst Du a) inserieren müssen und b) einen Preise nennen müssen oder aber einen Preise genannt bekomme.


    Zitat


    Im hypothetischen Fall eines Verkaufs könnte der Preis weit über oder auch weit unter meinem "Neupreis" (Kauf oder Eigenbau) liegen.
    Es gibt sehr viele Faktoren, die den Wert für potentielle Käufer anheben und absenken können (und das pro Person...).


    Na und, deswegen kommt ja ein Geschäft nur zustande wenn Du dich dem Käufer einigst. Es kann mehr oder weniger sein als was Du Dir erhofft hast. Es ist aber unmöglich für den Käufer, dich mit seinem Angebot "zwingen" zu können zu verkaufen (ja ich weiß, der Staat kann es). Es liegt doch an Dir ob Du mit dem Preis leben kannst oder nicht. Mußt Du halt verkaufen, ist das schlicht und einfach Dein persönliches Peche


    Zitat

    Vielleicht gibt es Markler und Sachverständige, die aus Erfahrung abschätzen könnten, für wie viel man ein Haus verkaufen könnte (plus Statistiken) und darüber den Wert definieren. Aber auch das wäre kein Marktpreis für mein Haus.


    Es ist schlicht nicht vorhersehbar für wie viel ich mein Haus tatsächlich verkaufen würde; doch genau das würde meiner Meinung nach den Wert definieren.


    Das ist grundlegend eine falsche Annahme. Du hast eine Vorstellung von dem "Wert" und versuchst in der Nähe zu landen. Der Käufer hat seien Idee und nur wenn Du und er übereinkommen, verkaufst Du. Damit hast Du eine ganz klare und einfach Hausnummer, den akzeptierten Preis. Es interessiert niemanden was Du für einen Wert Deinem Haus zugestehst, es interessiert nur denjenigen der von Dir kaufen will und sich überlegt ob er mit Deiner Wertvorstellung "einverstanden" sein kann. Es gibt keine "objektiv" richtigen Wert es gibt nur einen objektiven Maßstab der Preise bei dem ein Geschäft zustande kommt. Und Du kannst sehr wohl abschätzen wieviel Dein Haus in der heutigen Situation wert ist.


    Zitat


    Also abschätzen kann gehen. Das kann aber stark daneben liegen und ist daher alles andere als eine sichere Grundlage für irgendwelche Aussagen.
    Man kann nun davon ausgehen, dass sich die Schätzungsfehler ausmitteln, wenn man genug Schätzungen macht, oder dass man für seine Aussage (kommt drauf an was man will) tatsächlich nur sehr ungefähre Werte braucht. Dann ok, ansonsten sehe ich das kritisch.


    Des sehr ungefähre Wert kann sogar ganz genau sein. Beispiel vor kurzem habe ich etwas verkauft von dem hatte ich eine ganz einfache Vorstellung, die Summe die dann zustande kam lag um prozentuall gerade mal 5% darüber! Das ist für mich allemal "genügend" exakt. Ich hätte schlicht und einfach einen Preise 10 % niedriger nicht akzeptiert. Es ist einfach, wenn Du nicht mußt. Es ist höllisch wenn Du mußt. Daher habe ich ja auch geschrieben im Privaten, darf man keine Schulden haben.....


    Du solltest eines nicht vergessen. Man MUSS nicht verkaufen, man KANN. Jedenfalls sollte man es so einrichten, steht hinter einer wirklich großen Transaktion ein MUSS, ist das immer und ohne Ausnahme schlecht. Ich MUSS auch nicht KAUFEN, ich kann es mir immer noch überlegen. Das geht natürlich auch nur solange bis ich MUSS. Eben in Hyperinflationszeiten MUSS ich, aber eben nicht nur ich, darum ist ja eine Hyperinflation so fatal.

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  • Abgesehen davon das der Besitz einer Sache noch nicht Eigentum ausmacht sehe ich Preise als ein persönliches angehängtes Urteil zu einem bestimmten Zeitpunkt über ein Gut.
    Das heisst selbst für mich schwanken die Preise für mein Eigentum mit jeder Situation im Leben. Nur deshalb bin ich bereit eine Kaufentscheidung zu fällen oder zu unterlassen - es benötigt beim Handel den beiderseitigen Vorteil, sowohl vom Käufer als auch vom Verkäufer. Beide Seiten hätten unterschiedliche Preise für ein und dasselbe Gut. Werterhöhend oder mindernd sind auch nicht in Preise ausdrückbare immaterielle Werte. Diese sind ebenfalls immer Bestandteil von Gütern. Werbeleute würden jetzt vielleicht von ener "Marke" sprechen.


    Das Beispiel mit dem Haus für 2Mio. Daran erkennt man doch sehr gut wie subjektiv die ganze Diskusssion über Preise ist. In Situation 1 verkaufe ich die Bude, weil ich doch für 3 Jahre um die Welt reisen möchte, in Situation 2 könnten mir vielleicht 7 Mio geboten werden und ich würde nicht verkaufen, weil ich das Elternhaus behalten will, weil ich nicht an einen Biofaulgasanlagenbauer verkaufen will, oder um vielleicht die Familie zu pflegen und nicht die Umgebung zu verlassen möchte.


    Sozialistische Rechnung heisst ja gerade fixe Preiskalkulation und das ausblenden des persönlichen Urteils. Die ganzen Arbeitwerttheoriebücher sind voll von Unsinn über Tabellen, Preisskalen und Formeln zur Berechnung von Werten (letztendlich dienen diese Werte aber nur zur Berechnung der Steuerlasten des Staates). Diese Preiswelt ist aber nicht mehr die reale Welt, den die wird von Menschen jedes mal individuell bewertet. Jede Projektion von Preisen und Werten ist daher immer eine Schätzung und im Ernstfall wertlos.

  • Vergleich mit gleichwertigen Häusern. Versuchst Du Dein Haus zu verkaufen, schaust Du nach was andere Häuser kosten oder Du nimmst Deinen Preis als "Basis" . Schlägst etwas drauf oder ab.

    Das würde aber doch voraussetzen, dass ich den Wert bereits kenne oder sehr gut einschätzen kann. Sonst habe ich kein "gleichwertig".
    Sicher hat man da eine Einschätzung, aber das ist höchstens ein "Educated Guess" und ich habe keine Ahnung ob es jemand so haben will (und wie Holger schrieb, kann sich das von Situation zu Situation ändern, weil es einfach ein subjektiver Wert ist, kein objektiver).

    Sehr einfach hat Dich dein haus 250 T€ gekostet und es bietet Dir einer 2 Mio heute an und Du weißt, Du kannst Dir ein neues besseres Haus für wieder 500 T€ kosten. Verkaufst Du ;-)


    Du kannst nicht behaupten Du hättest keine Vorstellung von dem erzielbaren Preise deiner Vermögensgegeenstände. Willst du verkaufen wirst Du a) inserieren müssen und b) einen Preise nennen müssen oder aber einen Preise genannt bekomme.

    Das spricht aber doch gegen die Behauptung, dass man das ohne echte Preisfindung richtig einschätzen wird.


    Wie gesagt, vllt. ist man gut im einschätzen, weil man den "momentanen Markt" "kennt". Aber man dennoch fürchterlich daneben liegen.
    Auch wäre eine regelmäßige Neueinschätzung nötig, weil sich "der Markt" entsprechend ändern kann.

  • Ich habe "Wert" in Hochkomma gesetze. Was Dir was wert ist kann man nicht sagen, aber man kann schon sagen für welchen Preise Du handelseinige werden könntest. Das ist dein "persönlicher Wert", und nichts anderes gibt es. Hast du keine Idee, wirst Du Dich beraten lassen oder aber eben einen wie auch immer gearteten Preis nennen und den akzeptieren. Ob Du am Ende mehr hast oder nicht, wirst Du dann schon "wissen".


    Du kannst natürlich bei Vermögenswerten nicht wissen wieviel genau Sie in Geldeinheiten wert sind. Aber nehmen wir den Extremfall an Du hast nur Geldeinheiten, dann weißt Du es genau. Was Du dafür bekommst steht auf einem anderen Blatt. Eine gewisse Unsicherheit existiert immer deswegen sollte man sich ja auch nicht auf eine "Punktlandung" beschränken sondern immer mit einem Bereich rechnen. So in der Art ich hätte gerne xy T€, minimal aber x T€, drunter verkaufe ich mich. Es gehört aber Dir und es ist Dein "Vermögen". Was das mit dem Besitz soll, habe ich nicht verstanden. Ich habe von Deinem Haus geredet und damit klar gemeint, es gehört Dir und Du bist es der darüber entscheiden kann.

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  • ich besitze einen Kugelschreiber der sich aber in deinem Eigentum befindet.


    Besitz ist die momentane/tatsächliche Verfügbarkeit über ein Gut (ich kann mit deinem Kugelschreiber etwas aufschreiben)
    Eigentum ist die rechtliche Verfügbarkeit eines Gutes (Der Kugelschreiber gehört dir, ich könnte ihn nicht rechtwirksam verkaufen)

  • Ja, alle monetären Vermögen stehen der gleichen Menge Geldschulden gegenüber. Reale Vermögen sind in dieser Rechnung natürlich nicht drin.



    Und nein, die Schuld verschwindet nicht, wenn du dir etwas Reales für dein Geld kaufst - sonst müsste ja das Geld verschwinden. Die Schuld ist noch immer da. Nur bist du nicht mehr der Gläubiger.

  • Ja, alle monetären Vermögen stehen der gleichen Menge Geldschulden gegenüber. Reale Vermögen sind in dieser Rechnung natürlich nicht drin.




    Und nein, die Schuld verschwindet nicht, wenn du dir etwas Reales für dein Geld kaufst - sonst müsste ja das Geld verschwinden. Die Schuld ist noch immer da. Nur bist du nicht mehr der Gläubiger.

    Nun ja, die Geldmenge steigt. Wäre das nicht bei einer fixen Geldmenge der Fall?


    Und wie erklärst du dir, dass manche ein Vermögen durch geschickten Handel aufbauen, zb. von Weinen?

    ''Wer anderen die Freiheit verweigert, verdient sie nicht für sich selbst!''- Abraham Lincoln

  • Ich versteh nicht, was du genau willst - oder was du nicht verstehst. Reales Vermögen aufbauen funktioniert durch Handel und realer Arbeit. Geldvermögen ist nur solange etwas wert, wie ein anderer später bereit sein wird, für dein Geld Leistung zu bringen. Du hast 10 Euro in der Hand. Der Erste, der diesen Geldschein "in den Händen gehalten" hat, hat diesen Geldschein durch Verschuldung bekommen (irgendjemand hat sich dafür verschuldet. Er selbst oder z.B. der Staat). Deshalb ist und bleibt jeder Geldschein eine Schuldforderung. Wenn du dir von deinem Ersparten etwas kaufst, dann hat ein anderer (der Verkäufer der Ware, die du gekauft hast) diese Schuldforderungs-Zettel übernommen.

  • Weltweit müssen zwangsläufig Schulden und Vermögen gleich groß sein.


    Wenn man allerdings nur die Industrienationen betrachtet, sind die Vermögen größer als die Schulden, denn andere Nationen haben mehr Schulden als Vermögen.

    Schulden sind immer einen Ticken mehr als Vermögen. Denn Vermögen verzinsen sich nicht, Schulden wiederum schon.



    MfG

  • Schulden sind immer einen Ticken mehr als Vermögen. Denn Vermögen verzinsen sich nicht, Schulden wiederum schon.



    MfG


    Humbug. Vermögen sind immer mehr als schulden, denn Vermögen bezieht Sachwerte mit ein, Schulden meinen immer nur Geld. Angenommen, der € würde ab morgen für ungültig erklärt, gäbe es hierzulande keine Schulden und keine Bargeldvermögen mehr, aber die ALDI-Märkte und die BMW-Fabriken würden immer noch stehen, und die Familien Albrecht und Quandt wären immer noch "vermögend" - in welcher Verrechnungseinheit auch immer.

  • Ich versteh nicht, was du genau willst - oder was du nicht verstehst. Reales Vermögen aufbauen funktioniert durch Handel und realer Arbeit. Geldvermögen ist nur solange etwas wert, wie ein anderer später bereit sein wird, für dein Geld Leistung zu bringen. Du hast 10 Euro in der Hand. Der Erste, der diesen Geldschein "in den Händen gehalten" hat, hat diesen Geldschein durch Verschuldung bekommen (irgendjemand hat sich dafür verschuldet. Er selbst oder z.B. der Staat). Deshalb ist und bleibt jeder Geldschein eine Schuldforderung. Wenn du dir von deinem Ersparten etwas kaufst, dann hat ein anderer (der Verkäufer der Ware, die du gekauft hast) diese Schuldforderungs-Zettel übernommen.

    Dieses Argument 'Des einen Vermögen ist des anderen Schuld' ist typisch links, da die Linken damit die ungerechte Verteilung erklären wollen.
    Du vergisst nämlich in deiner Überlegung den Sachwert, der für sich auch eine Art Vermögen darstellt.
    Sachwerte stehen Vermögen gegenüber.

    ''Wer anderen die Freiheit verweigert, verdient sie nicht für sich selbst!''- Abraham Lincoln

  • Es gibt IMMER (insgesamt) mehr Vermögen als Schulden denn Vermögen ist das was bleibt wenn man alle Schulden abzieht.
    Und nein auch für 10 € mußte sich niemand verschulden. Das ist offensichtlich falsch.
    Habe ich wie auch immr 10 € "verdient", habe ich (da ich nicht die Zentralbank) bin jemanden etwas verkaufen können, oder aber etwas für jemanden erledigen können.
    Gebe ich die 10 € weiter, hat niemand sich dafür irgendwo verschuldet sondern ich tausche es gegen "irgendetwas" anderes.


    Und auch die Zentralbanken, mußten sich für Euros nicht verschulden, die können nämlich Euros einfach drucken.... Sie können aber auch so tun als ob Sie als Gegenleistung etwas bekommen hätten. So kann man ja "durchaus" so tun als seien Staatsanleihen so gut wie Geld.....

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  • Selbst die EZB bilanziert im klassischen Sinn. Erzeugt sie neues Geld, steht der Betrag jeweils auf der Aktiv- und auf der Passivseite. Das eine sind Guthaben, das andere sind Forderungen. Selbst die EZB verschuldet sich damit (bei sich selbst). Übernehmen nun die Banken den frisch erzeugten Geldbetrag, verschulden sie sich wiederrum bei der EZB.


    Wie man´s auch dreht: Jeder Geldschein ist Schuld und niemals echtes Guthaben. Das wirst du spätestens dann merken, wenn du den 10-Euro-Schein mal nicht mehr zum Bezahlen verwenden kannst, weil ihn niemand mehr haben will. Dann fällt deine Forderung, die du aufgrund der inneren Schuld des Geldscheins hast, aus. Wäre das Geld ein echtes Guthaben, müsstest du nicht die Schuld einfordern sondern hättest einen realen Wert in der Hand, der (abgesehen von wenigen Ausnahmen) immer eine Akzeptanz findet.

  • Wäre das Geld ein echtes Guthaben, müsstest du nicht die Schuld einfordern sondern hättest einen realen Wert in der Hand, der (abgesehen von wenigen Ausnahmen) immer eine Akzeptanz findet.



    Kann ich ja trotzdem haben. Du nimmst Silber ich Gold und damit habe ich für mich genügend "reale" Werte in der Hand. Besser wäre natürlich noch eine große Hall voll mit Konserven, aber daran muß ich noch arbeiten. Wir berechnen aber nun mal in Euro und nicht in Gramm Silber oder Gramm Gold. Un diese Euro kann die EZB beliebig "vermehren". Das ist ja gerade unser Problem. Hier bieten wir die EINZIGE Alternative. Unter anderem deswegen ist die PdV für mich das Richtige.

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  • Bei der ganzen Rechnerei sollte niemand vergessen, das wir alle (vom Säugling bis zum Greis) einen mittleren 5-Stelligen Schuldbetrag als Bürge(r) dieser Gemeinschaft aufgesattelt bekommen haben.


    Das habe nicht ich zu verantworten, sondern unsere Politiker und es sind nicht "meine" Schulden. Oder sind jetzt Steuern meine "Zinszahlungen" an den Staat? :rolleyes:

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  • Da muss ich dich leider enttäuschen.
    Laut Parteiengesetz §37 ist §54 des BGB aufgehoben bzw gilt nicht für Handlungen von Polikern.
    Somit haftet stellvertretend die "Gemeinschaft" im Namen unserer "Politiker". Das ist der Teflonparapraph für Politiker und das Valium für Entscheidungsträger.


    Ein guter Grund mehr, viel mehr direkte Demokratie und Entscheidungen vor Ort und lokal zu haben.

  • Somit haftet stellvertretend die "Gemeinschaft" im Namen unserer "Politiker".


    Sind das Gesetze an die man sich halten muß oder in der gleichen Kategorie wie:
    Artikel 125
    (ex-Artikel 103 EGV)


    (1) Die Union haftet nicht für die Verbindlichkeiten der Zentralregierungen, der regionalen oder lokalen Gebietskörperschaften oder anderen öffentlich-rechtlichen Körperschaften, sonstiger Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentlicher Unternehmen von Mitgliedstaaten und tritt nicht für derartige Verbindlichkeiten ein; dies gilt unbeschadet der gegenseitigen finanziellen Garantien für die gemeinsame Durchführung eines bestimmten Vorhabens. Ein Mitgliedstaat haftet nicht für die Verbindlichkeiten der Zentralregierungen, der regionalen oder lokalen Gebietskörperschaften oder anderen öffentlich-rechtlichen Körperschaften, sonstiger Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentlicher Unternehmen eines anderen Mitgliedstaats und tritt nicht für derartige Verbindlichkeiten ein; dies gilt unbeschadet der gegenseitigen finanziellen Garantien für die gemeinsame Durchführung eines bestimmten Vorhabens.

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