Begründung für Sanktionen gegen Russland

zu 1) soweit es mich betrifft ist es keine Annexion. Teile eines Landes haben sich entschieden nicht mehr zu dem Land gehören zu wollen und die ukrainische Verfassung hat das nicht vorgesehen. Wenn man aber das Argument akzeptieren möchte es sei eine Annexion. Dann bleibt die Frage - mit wie vielen Maßstäben misst man?

Was passierte im ehemaligen Jugoslawien, was war mit der Bombardierung und den diversen Kriegen im Osten?

zu 2) Irgendjemand bezahlt. Es liegt nahe zu vermuten Russland macht es auch. Genau wie der Westen die pro-westlichen Kräfte. Die EU hat schon mehr als 10 Mrd da "rein" gesteckt. Die Ukraine selber ist pleite, deren finanziellen Möglichkeiten sind daher nicht vorhanden.

zu 3) Erst einmal wurde die Krim von Stalin an die Ukraine übergeben ohne etwas, dieser Tel was sonst immer russische. Stalin war es egal , denn was Russland sagte wurde gemacht. Nun die Ukraine hat wie alle anderen Staaten viel zu viele Schulden, somit haben die Politiker selber für die Instabilität gesorgt. Und dazu noch die pro-europäische Politik, die offenbar nicht von der Mehrheit geteilt wurde.

Es geht nicht um Völkerrecht es geht darum, daß die Ausdehnung der westlichen "Welt" nicht so geklappt hat und nun sind diejenigen die es wollten eingeschnappt. Wenn das Ganze nicht so grausam für die dort Lebenden wäre, wäre es Filmstoff. Was man ganz klar sieht, Schulden machen schon etwas und eine zerrüttete Währung zieht so gut wie immer auch eine zerrüttete Wirtschaft nach sich. Eine zerrüttete Wirtschaft führt mit nahezu 100 % gier Sicherheit zu Gewalt.

Die Ukraine ist kein armes Land und hat neben Rohstoffen einen ganz hervorragenden Boden, man könnte dort wunderbar leben und Handel treiben aber das sind zu viele Schmarotzer dagegen (siehe u.a. http://www.zerohedge.com/news/…s-rush-towards-war-russia) und wollen uns nun mit salbungsvollen Worten von Ihren "guten" Absichten überzeugen. Anscheinend klappt das immer wieder.....

Oh je, da sind wir wieder bei einem ganzen Haufen blinder flecken angelangt.

Zitat

1) Stimme grundsätzlich überein, aber von der anderen Seite betrachtet -
wurde der Westen der Ukraine nicht von anderen Kräften "annektiert"?

Der Westen hat in der gesamten Ukraine nix zu melden. Die Ukraine ist wie eine Firma bei der nach dem Kollaps der USSR die wichtigsten, größten Stockholder immer noch Leute aus dem USSR Establishment sind.

Zitat

2) Wie genau lässt sich feststellen, welchen Einfluss Russland auf diese Leute nehmen kann?

Jede ihrer Anführerfressen hat einen russischen Pass. Ihr "Verteidigungsminister" und wahrscheinlich auch Strippenzieher ist dieser Igor Girkin, der eine GRU Vergangenheit haben soll und vermutlich seinen inneren Zirkel organisiert hatte in "Reenactment" Gruppen bzw. in als diesen getarnten Wehrsportverbänden. Ihre Waffen kommen aus Russland und die Hard hitting heavy lifting Arbeit machen aller Wahrscheinlichkeit nach russische Speznas Einheiten, während die Seperatisten hauptsächlich als Kanonenfutter fungieren. Russland hat auch ein Interesse daran, die Situation dort eskalieren zu lassen und kann dafür in Kauf nehmen, dass die Seperatisten abgeschlachtet werden. Je größer das Elend, desto eher hat der Kremel seine humanitäre Krise. Vor zwei Tagen haben sie ein Massengrab gefunden wo die Seperatisten ihre Gegner verbuddelt haben. Wahrscheinlich nur das erste von vielen. Sogar das kann Russland helfen. Die roten Khmer wurden auch von ihren alten Waffenbrüdern und Genossen gestürzt, den Vietnamesen, nicht der westlichen Wertegemeinschaft.

Zitat

3) Welche Destabilisierungsmaßnahmen lassen sich belegen?

So ziemlich alles was ein Gruselkabinett hergibt. Unterstützung und Aufbau der "Seperatisten", Besetzung der Krim, unterstützung von Entführungen, Lieferungen an schweren Waffen und so weiter. Die haben sich bei manchen Panzern nicht mal die Mühe gemacht den Fleckenplan der russischen Armee zu überstreichen. Schaut euch diese Rag-tag Milizen an, deren Equitment ist nur teilweiße 2nd Hand westlicher Surplus und sowas wie ihre Smurak Tarnanzüge sind alle von Dievyatka. Das ist richtig neues Zeug gewesen. Dazu findet man nicht mal eben so einen Haufen BMP-2 in den ukrainischen Kasernen.
Und überhaupt hatten die Russen schon ein Interesse daran, den Präsidenten selbst abzusägen. Yanukovych kann genauso von den Russen entführt worden sein. Die haben überhaupt kein Problem damit ihre Vasallen selbst zu sabotieren. Schaut mal Afghanistans Präsidenten an oder die Pläne für "Operation Lutsch" mit der man die DDR Führung ersetzen wollte. Was Amerika als Beweise vorlegen kann taugt aber alles nichts, weil Amerika besetzt ist von einer sozialistischen Führung die Russland zuspielen will. Die Ukraine kooperiert auch immer noch mit Russland indem sie bspw. das ganze Geld was der Westen reinbutter benutzt um Schulden an Russland zurückzuzahlen.

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FD
zu 3) Erst einmal wurde die Krim von Stalin an die Ukraine übergeben ohne etwas, dieser Tel was sonst immer russische.

Ey was weißt du eigentlich... Erstens war das Khrushchev und nicht Stalin und zweitens haben die russischen nicht mehr Ansprüche auf die Krim als die Osmanen oder Mongolen oder Goten. "es keine Annexion, die haben dafür abgestimmt, blablablablablabla" Ey....

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Die Ukraine ist kein armes Land und hat neben Rohstoffen einen ganz
hervorragenden Boden, man könnte dort wunderbar leben und Handel treiben
aber das sind zu viele Schmarotzer dagegen

Und was soll das nützen? P. J. O'rourke hat schon vor einer Ewigkeit davon geschrieben, wieso die Ukraine so arm ist. Der Boden soll da so fruchtbar sein, dass man ihn in einen Topf packen und Suppe darauß kochen kann, aber trotzdem sind die Leute arm. Er beschreibt wie er in der Ukraine die selbe mittelmäßige Dorfmentalität angetroffen hat, wie in afrikanischen Dörfern. Ein offener Abwasserkanal geht durchs Dorf weil schon immer ein offener Abwasserkanal durchs Dorf gegangen ist. Ohne westlichen Einfluß wird das nichts. Polen hat einen dreimal höhreren Lebensstandart als die Ukraine weil sich Polen dem Westen geöffnet und konsequent alle Kommunisten vertrieben hat. Aber sobald dann in der Ukraine westliches Kapital und Firmen ankommen, dann schreien diese Linken und "Globalisierungsgegner" und dieses Pack, was für ein Ausverkauf das wäre.

Ich hab vor Monaten schon mehrere Seiten an Hintergründen und Details über diesen Konflikt geschrieben aber nie veröffentlicht, einfach weil ich keinen Bock mehr darauf hab. Leute lernen sowieso nichts daraus und mir ist es scheiss egal ob die Slawen sich gegenseitig töten nur um nachher wieder genauso erbärmlich arm zu sein wie vorher. Da gibts keine Seite für mich in diesem Kampf, da gibts kein Team Freiheit oder sowas.

Ich wünschte es hätte schon vor Dekaden richtige Sanktionen gegen den Ostblock gegeben und man hätte diesen Feind richtig ausgehungert und verkrüppelt. Stattdessen schiebt man Technologie dort rüber und im Westen wuseln überall diese Kommi Spione rum. Die Russen sollen halt eingeladen werden den Westen anzugreifen.

Danke für die Korrektur.

Nur teile ich Deine Begeisterung an Sanktionen überhaupt nicht.

Zitat

Nur teile ich Deine Begeisterung an Sanktionen überhaupt nicht.

Ja weil du ein Traumtänzer bist der den Kommunisten echt noch den eigenen Strick verkaufen würde.

Machen wir doch gleich weiter mit der Ukraine und einem Player, den dabei bisher kaum einer erwähnt hat.

China hat in der Ukraine drei Millionen Hectar Agrarland gepachtet. Die chinesische Landwirtschaft ist total abgefuckt und arbeitet unwirtschaftlich, von der verschmutzung des Bodens ganz zu schweigen. Chinesische Staatskonzerne verfüttern falsch deklariertes Rattenfleisch und giftige Milch an die Bevölkerung, damit am Ende des Monats die Quoten der Planwirtschaft stimmen. Jetzt soll die Ukraine ein Lebensmittelproduzent für China werden, genauso wie China bereits auch jede Menge Waffen aus der Ukraine gekauft hat. 2012 waren das allein 690 Millionen USD. Einen Flugzeugträger haben die chinesen ebenfalls dort gekauft. Die Warjag fährt jetzt als die Liaoning herum und hilft China dabei eine Hochseeflotte aufzubauen, welche für einen Angriff auf den Westen und zur eroberung des Pazifikraumes gebraucht wird. Das Ding war eigentlich schon schrottreif aber die Chinesen haben wieder Elektronik und andere modernere Systeme eingebaut. China kopiert einfach Modelle aus der ganzen Welt und baut seine eigene Elektronik ein. Warum? Weil die selbst nichts können und spionieren und stehlen müssen. Der Westen lässt sie auch machen. Wenn in Deutschland chinesische Spione erwischt werden, dann passiert garnix. Im schlimmsten Fall müssen sie ihre Sozialhilfe zurückzahlen.

Das ganze gibt Russland aber noch mal ein Motiv die Ukraine zu destabilisieren. Yanukovych hatte selbst Verträge gemacht mit Shell über die Schiefergasförderung durch Fracking in der Ukraine, was Gazprom mit seinen Gaspipelines aus dem Geschäft geworfen hätte. Gazprom ist einer der schlecht geführtesten Konzerne der Welt und lebt, wie die Sowjetunion selbst, nur vom Rohstoffexport. Wenn diese Rohstoffe jetzt an wichtigkeit verlieren war es das für Gazprom und damit für den russischen Staat. Wenn die Chinesen jetzt in der Ukraine Fuß fassen würden, dann wäre das sogar doppelt schlecht für Russland. Wer sagt, dass die diese 3 Millionen Hektar Agrarland wirklich als Agrarland nutzen würden? Dazu gibt es im Osten Russlands um die 90.000 Chinesen. Wächst China zu schnell, dann überholt es Russland. Es ist sowieso nur eine Frage der Zeit, bis sich diese ganzen beschissenen Kommunistenstaaten gegenseitig in den Rücken stechen.

Ich mache Dir einen Vorschlag: Lies das hier:
http://sciencefiles.org/2014/0…en-menschen-in-den-krieg/

Und zie in Deinen Krieg gegen Putin. Ich werde dann irgendwann mal vorbeischauen und sehen wie gut es für Dich gelaufen ist.

Nun lieber bin ich ein Traumtänzer als ein Kriegshetzer wie Du. Geh doch, ich werde Dich nicht hindern, nur ich komme nicht mit.

Farewell

Buhu ich bin der Kriegshetzer. Als ob solche linken Parolen irgendeine Bedeutung hätten. Kann mir schon denken, wo du diesen Scheissdreck wieder her hast. Du hast sowieso keinen Plan von irgendwas und eine Pussy bist du auch noch.

Freigeist schrieb:

Buhu ich bin der Kriegshetzer..

Ja bist Du, ich schreibe Dir doch, zieh in Deinen Krieg und Farewell.

Willst Du nicht? Nun dann darf ich Dich wohl einen Pharisäer nennen....

Lies deine crypto-linken scheiss Blogs, spam den Rotz hier noch rein und onanier dich in den Schlaf in Gedanken darüber, was du für ein toller Nichtaggressionsprinzip Hansel bist. Anstatt dass du die Klappe hälst zu Themen von denen du nichts verstehst, willst du dieses idiotische Denken und dumme Parolen, die du sowieso bloß kopiert hast, auf mich anwenden. Und das wäre ja noch nicht mal das Schlimmste, wenn du nicht so ein Langweiler wärst. Alles was du sagst ist langweilig.

Nicht alle können und wollen so interessant und unflätig wie Du sein.

Die Frage ist WER ist hier der Kriegshetzer?

Watch This: Shocking Russian national broadcast invokes Nazism, terrorism, and the restoration of the Soviet Union

Zitat

This, magnificently, culminates with an orchestral and glorifying
rendition of the Soviet national anthem. Many may confuse it for that of
the Russian Federation, which uses an identical musical score, but the
lyrics are the Soviet rendition: “Long live the creation of the will of the people, the united, mighty Soviet Union!”

Dieser ganze Dreck der Putinistas in den s.g. "Alternativen Medien" geht mir so auf die Eier ...

Zitat

Die geballte Faust
Jeffrey R. Nyquist

Rußland ist also auf der Krim eingefallen. Rußland
belädt 30 Flugzeuge mit Atomsprengköpfen. Rußland stellt Truppen in Weißrußland
auf. Rußland verbündet sich mit China, Indien, Iran, Nordkorea, Vietnam,
Venezuela, Nicaragua, Südafrika, Angola, Kongo, Brasilien, Bolivien, und
Ecuador. Was das wohl bedeuten mag? Eine geballte Faust – das bedeutet es. Die
Kommunisten sammeln ihre Kräfte zu einem offenen Vorstoß im Wissen, daß der
Westen zu schwach ist, um sich ihnen ernsthaft zu widersetzen.

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jayem schrieb:

Dieser ganze Dreck der Putinistas in den s.g. "Alternativen Medien" geht mir so auf die Eier ...

Das miese dabei ist, dass das im Grunde nur ein paar wenige Internethansel sind die einen Haufen Staub aufwirbeln. Wahrscheinlich stehen diese ganzen kleinen Opfer die da ihre "Russland liebt Deutschland" Videos machen sowieso längst auf irgendeinem Security Index wie ihn das FBI hat, von Leuten die im Kriegsfall sofort verhaftet werden.
So Seiten wie Zero Hedge sind sowieso im Grunde linke Publikationen. Viele solcher angeblichen Wirtschaftsseiten, wie Business Insider oder International Business Times, sind linke Publikationen. Die machen halt einen auf Business und haben keine roten Sterne auf ihrer Seite. Aber so Weichbirnen wie FD lesen das dann und meinen, irgendwie die NSA die neue Gestapo zu nennen und mit Russland zu sympathisieren, das sei irgendwie die neue libertäre Linie. Dann gibts andere Deppen, die wenden sich schon komplett von dem Label Libertär ab und brandmarken die schon perse als Putin und Russland Fans. Dabei ist dieses liebäugeln mit Russland die totale Ausnahme und wenn man den englischsprachigen Raum verfolgt, da wird in der libertären Sendung The Independents auf Fox Business schon gefordert, man solle Putin als Person richtig fertig machen und die Sache so beenden.

Zitat

Die Frage ist WER ist hier der Kriegshetzer?

In "The Soviet Story" zeigen sie am Ende ja, wie schon seit Jahren russische Politiker was vom europäischen Faschismus dummfugen. Das russische Volk wird nur noch zusammen gehalten durch die große Lüge, es hätte irgendeine dumme Mission alles und jeden vom Faschismus zu befreien. Ohne diese Staatsmission sind diese Menschen total lebensleer und es gibt nicht mal die Energie verbittert zu sein. Und was ist mit diesen Putinistas in Deutschland? Das sind Loser und Außenseiter und Ephialtes Gestalten die sowas machen. Die haben keine Ahnung von Russland.
Wollt ihr mal sehen was Russland ist? Schaut euch "Der Tschekist" an. Alles was hier im Westen schlecht läuft ist ein Witz gegen das was im Osten läuft. Regelmäßig sind auch die Geheimdienstchefs im Keller der Lubjanka gelandet. Erinnert euch mal dran, dass aus genau diesen Kreisen Putin kommt. Der ist da völlig freiwillig beigetreten, als man selbst in Russland wusste was der KGB macht.

Hey cool ich habe meinen eigenen Troll. Gut gemacht Freigeist
aber das mit dem Frei muß ich noch mal überdenken. Ich verstehe immer nur Klein...., muß wohl an meinen Augen liegen. Wo Du doch so "interessant" :ill: schreibst.

Halt einfach deine Klappe du langweiliger Spamer. Als ob ich dir Aufmerksamkeit widmen würde.

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Mag an meinem Umfeld liegen, aber ich konnte bisher noch keinen sprechen, der Putin überidealisiert hat.

Ach die idealisieren Putin nur ein bisschen oder was? Hey, Leute in denem Umfeld sind voll mit Scheisse. Der Typ ist ein eiskalter Killer und fasst kleine Jungs an.

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Denn die hat sich m.E., unabhängig von ihren Nachbarstaaten bzw. Handelspartnern, korrekt zu verhalten.

Bitte? Was für ein nonsense Statement ist denn das? Was soll "korrekt" in so einem Kontext bedeutet? Wie verhalte ich mich "korrekt" gegenüber Stalin-Staat? In Russland gibt es Arbeitslager, was gibt es da noch irgendwie zu erklären?

Zitat

Wer "Schuld" ist, oder besser: Wer sich mehr schuldig macht, ist eine
schwierig bis unmöglich beantwortbare Frage, die hier nicht geklärt
werden muss

Was ist denn das für ein fatalistischer Scheiss? Rennen da vielleicht Leute mit deutschem Pass herum und verteilen AKs an Proxygruppen oder was? Wie zum Teufel will man was Russland da abzieht bitte auf die Wage legen und dann meinen, hier ist keine Schuld festzustellen? Was bistn du fürn "wahrer Liberaler"? Hast du nicht sogar ein Danke wieder zurück gezogen aus einem der Beiträge hier? Du glaubst doch selbst kein Wort von dem was du da sagst. Scheisse, wieso lest ihr Kunden nicht mal ein paar Bücher. Letztens ist erst wieder eines erschienen.

[Blockierte Grafik: http://americasurvival.org/wp-content/uploads/2014/08/back-from-the-dead-cover.png]
Back from the Dead : The return of the evil Empire

Des ist doch echt nicht zu packen...

Es gibt sicherlich auch wie du nennst Leute die Putin idealisieren. Betrachte aber einfach mal seinen Werdegang. Er war erst mal 2x Chef und hat dann den Medjedwef als Seinen Nachfolger etabliert. Und dieser hat "überraschend" nach einer Amtszeit nicht mehr versucht Chef zu bleiben und Putin wurde es wieder. Viele Aktionen Putins gegen etwaige Gegner konnten doch wohl nur funktionieren weil er genügend Zuarbeiter hatte / hat. Ich würde Putin derzeit noch als abwählbaren Diktator bezeichnen. Ob es so bleibt weiß niemand.

Man kann aber auch nicht einfach so tun, als ob Putin alleine für die Situation in der Ukrainer schuld sein sollte. Die Ukraine ist Pleite und hat im Prinzip Geldgeber gesucht, da blieb nur die EU oder eben Rußland. Das Rußland irgendwo einen Zugang zu offenen Weltmeeren haben will, kann niemanden wirklich wundern. Entsprechend waren auch die "Abkommen" mit der Ukraine.

Tatsache ist aber auch, es wird so getan als ob Grenzen etwas Unantastabares wären (jedenfalls die heutigen) und das ist ein ausgemachter Blödsinn. Es steht weder dem ukrainischen Politikern noch unseren zu zu entscheiden ob alle Teile beim jeweiligen Land bleiben wollen oder nicht. Es gibt KEINE Rechtfertigung dafür, daß sich die Krim nicht abspalten dürfte und genauso wenig kann es ein Recht geben, daß immer unsere 16 Bundesländer bei Deutschland bleiben.

Wie man m.E. sehen kann enstehen und vergehen Imperien. Die Sowejtunion ist Geschichte, nun schwingt das Pendel womöglich zurück zu einem mächtigen, ganz tollen und großen Rußland. Was für mich nur heißen kann, es wird irgendwann wieder recht blutig. Du kannst Dir ja auch die anderen Krisenherde anschauen und dann kann man nur feststellen. Es geht immer ganz banal um die Machtausübung. Die jeweils Regierenden meinen man muß nur groß genug werden, dann kann einem nichts passieren. Das ist völliger Unsinn, je mehr und größer Staaten werden umso mehr Gewalt wird auch auf die eigene Bevölkerung ausgeübt. Das geht in vielen Ländern lange, gut aber irgendwann brechen alle Imperien zusammen. Meiner Meinung nach befinden wir uns am Anfang des Zusammenbruchs der USA, derzeit möchte ich einen Aufstieg der autoritären Regime sehen (Beispiel Rußland, Beispiel China, aber auch die USA, ganz zu schweigen von den Gottesstaaten)

Fakt ist aber auch alle diese Imperien sind mehr als überreichlich verschuldet und das ist in der Geschichte in Novum, weltweit gibt es mehr Schulden als nach dem WWK II. Somit ist klar die Länder brechen unter Ihre eigenen Schuldenlast zusammen und dabei wird der Zusammenbruch eines Teiles zum Zusammenbruch in einem anderen führen.

Für mich einigt alle Staaten eines. Die ungehinderte Ausdehnung der Willkür in den Staaten, das geht auf Dauer nicht. Daher wird womöglich Rußland schon zu Putins Zeiten wieder Zerfallstendenzen zeigen oder aber unter seinen Nachfolgern. Genauso wird es den USA, China, Japan und der EU entgehen. Die einzige Frage, die sich stellt, ist: Wie blutig wird es?

Und mal anders herum gefragt: Tendierst Du dazu eher so etwas zu glauben: http://www.politplatschquatsch…che-marschiert-voran.html
oder eher: http://www.focus.de/politik/au…ganda-vor_id_4066689.html

Ich denke für "wahre" Liberale ist die einfach zu beantworten, für angeblich Liberale und/oder Libertäre wohl eher nicht. Irgendwer schrieb mal. Ist es nicht komisch, daß angeblich Libertäre mit dabei sind wenn es gegen "das Böse" schlechthin (in diesem Fall Putin) geht. Ich frage Dich sogar noch konkreter. Was macht Putin groß anders als unsere Politiker oder die EU-Granden? Sind es nicht alles nur Abwandlungen desselben: Nämlich Unterdrückung als etwas positives dazustellen, dabei gleichzeitig das Hohelied der Freiheit auf den Lippen führen und dabei die Freiheit mit jedem neuen Gesetz weiter einzuschränken.

Oder anders herum. Könnte es sein, daß Putin verteufelt wird um von der eigenen Blödheit / Borniertheit abzulenken? Für mich eine rhetorische Frage. Genau das ist der Grund für die Sanktionen. Du kannst nicht erwarten, daß irgendwo zu hören. Es muß immer mit der Kriminalisierung und Entmenschlichung der anderen Seite abgehen. Und das lässt sich am Besten von weiter Ferne fordern. Wie Du unschwer an einigen Kommentaren in diesem Thread erkennen kannst...

Ich hatte mich dazu so geäussert: http://www.q-software-solution…ieses-blog-als-vorreiter/

Die Frage die man sich stellen sollte: Wer will was wo wie erreichen? Und als nächste Frage, wer bezahlt den Mist?

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