• http://www.acting-man.com/?p=44407


    Eben darum schrieb ich ja (ich glaube es war auf meinem Blog)
    Kein Staatsangestelllter sollte vom Gehalt vom Staat auch nur einen ¢ an Steuern bezahlen. Das ist schlicht keine Steuer weil ein Staatsangestellter nur von Steuern bezahlt wird (oder Schulden)
    https://www.q-software-solutio…aus-den-kommentaren-raus/


    Meines Erachtens müsste man sich aus sehr überlegen wie es mit dem Wahlrecht für Staatsangestellten aussehen sollte. Sie gehören zur Exekutive und können sich selber wählen? Da haben wir m.E. ein ziemlich großes Problem.


    Was wir auch nicht haben ist eine Trennung der Gewalten, Richter sind Staatsangestellte!


    Da wir aber alle diese Verletzungen haben kann man von Recht nicht sprechen. Hier gibt es maximal Gesetze und auch hier ist wieder auffällig.
    Die meisten Gesetze werden von der Exekutive selbst auf den Weg gebracht, also von staatlichen Angestellten, die Überwachung erfolgt durch andere Staatsangestellte, die die
    absolute Macht haben. Diese entscheiden für
    1) Sachen zwischen Privatpersonen
    2) sachen zwischen staatlchen Organisationen und Privaten.


    wohlgemerkt Richter, und teilweise Ankläger gehören zu den staatlichen Angestellten. Es ist unmöglich daraus ein Recht zu konstruieren. Es ist dasgleiche as wenn ich Friedrich Dominicus Verträge die ich mit wem auch immer abschließen auch m Streitfall entscheiden kann. Das kann niemals recht sein und darum ist auch unser Staat kein Rechtsstaat, kann er in dieser Form einfach nicht sein!

    Die Politiker benutzen unser Geld um Probleme zu lösen, die wir nicht hätten, wenn die Politiker nicht unser Geld hätten.


    It's not yours to give because it's not yours you give.


    "Der Mensch, mit seiner nahezu einzigartigen Fähigkeit, aus den Fehlern anderer zu lernen, ist ebenso einzigartig in seiner festen Weigerung, genau das zu tun.
    Douglas Adams

  • Zum Einen, denke ich, liegt das dass die Staatsbediensteten auch Steuern zahlen daran, dass in unserem (Sau dämlichen) Steuersystem auf soziale Umstände geachtet wird.
    Wenn jemand verheiratet ist usw. ändert sich ja die Steuerklasse z.B.
    Um das (in den Augen derer die dieses System verbrochen haben) gerecht zu gestalten, muss das auch bei Staatsbediensteten greifen.


    Dass es einen Unterschied zwischen staatsbediensteten und nicht-staatsbediensteten Menschen gibt ist per se Unrecht.
    Wie die Unterschiede auch immer geartet sind.
    Selbiges gilt für z.B. Behörden vs. Firmen (wobei ich sogar sagen würde dass es juristische Personen schon gar nicht geben darf, nur natürliche).


    Damit entpuppt sich das Staatsprinzip an sich als inhärent ungerecht, denn ohne rechtliche (oder besser: gesetzmäßige) Sonderbehandlung ist ein Staat kein Staat mehr.
    Dann wären wir ja in einer Privatrechtsgesellschaft (weil ja nur noch eins, nämlich das private Recht gilt).

  • Im Grunde stimme ich Dir zu. Nur solange es eben noch Staatsangestellte gibt solange sollten diese keine ¢ Steuern und Sozialabgaben bezahlen, außer für Einnahmen die sie nicht vom Staat bekommen. Man muß sich m.E. an der Realität orientieren, das Ideal kann den Weg weisen aber die Arbeiten müssen im Realen anfangen. Und real bekommen Staatsangestellte Ihr Geld von produktiv in der freie(ren) Wirtschaft Arbeitenden.


    Wenn Du Hundert Euro von mir bekommst, ist es egal wohin Du sie steckst, linke Tasche, rechte Tasch - egal. Und hier wird so getan als ob es eine die eigene Tasche wäre, stimmt ja einfach nicht.

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  • Klar, wenn ich es mir den "Geld"fluss so ansehe (stark vereinfacht):
    nicht-Staatsbedienstete=>Staat=>Staatsbedienstete=>Staat
    Da täuscht die Steuer der Staatsbediensteten vor, sie würden irgendetwas beitragen, während sie eigentlich nur etwas !zurückgeben!, was sie vom Staat bekamen.
    Im aktuellen Steuersystem macht das aber, wie gesagt, Sinn. Denn "man" will ja deren Netto an soziale Umstände anpassen.

  • Im aktuellen Steuersystem macht das aber, wie gesagt, Sinn. Denn "man" will ja deren Netto an soziale Umstände anpassen.


    Es dient zur Verschleierung, es wird so getan als ob Staatsangestellte produktiv tätig wären. Fakt ist aber das Einkommen aus dem Verdienst als Staatsangestellter kommt NUR von den produktiv arbeitenden. Jede Bezahlung erfolgt ja aus Steuern, d.h es wird so getan als ob die Staatsangestellten von selbst geschaffenen Mehrwert auch Steuern bezahlten, nur der Gesamtbetrag des Gehaltes wurde ja von Steuerzahlern getragen. Faktisch ist es ja so, wenn das Bruttogehalt nicht bezahlt würde sondern "nur" das Netto, müsste man ja zugeben, daß alles vom Steuerzahler kommmt, so können beide Seiten behaupten sie trügen doch über die Steuern zum "Erhalt des Staates" bei. Und es kann sich natürlich auch ein steuerzahlender Angestellter nun von sich behaupten, er würde gegen "Steuerverschwendung" sein.


    Das Netto könnte man ohne Probleme an "soziale Umstände" anpassen. Es ist doch egal ob man die Steuern auf das Bruttogehalt erhöht oder die Nettozahlungen verringert. Das Ergebnis ist dasselbe. Es bleibt "weniger" übrig...
    A P
    100 100


    vs
    A P
    100 + 10 100+10


    Ändert ja nichts wirklich.


    Sollte man so ein Schema woanders aufziehen, wäre man sofort im Gefängnis oder zumindest höchst verdächtig. Im Grund werden ja die Steuereinnahmen viel zu hoch ausgewiesen oder bilanziell gesehen. So etwas ähnliches wurde bei Flowtex gemacht. Es gabt 10 oder so Horizontalbohrgeräte und diese wurden über Scheinrechnungen vervielfacht, ergo sah es so aus als ob das gut liefe und mehr Kredit war somit kein Problem.....


    Das ist beim Staat genauso. Dadurch das man mehr Brutto den Angestellten bezahlt wird das BIP erhöht, ergo, wird der bestehende Kredit auf eine "höheren" Zahl angewendet und damit sinkt die Kreditbelastung des BIP. Es ist genau dasgleiche. Gäbe es nun eine wirkliche ernste Grenze (sagen wir mal 60 % vom BIP) dann ist es recht einfach


    Nehmen wir an unser BIP beträgt 100 also dürften die Schulden 60 sein. Nun blähe ich das BIP auf 120 auf und plötzlich sind 72 als Schulden "drin".


    Es ist ein schäbiger Bilanzierungstrick, dafür kann es nur einen Grund geben Verschleierung.... Wirst Du natürlich so niemals zu lesen bekommen, aber dafür bist Du ja bei uns mit dabei :P

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  • Es dient zur Verschleierung, es wird so getan als ob Staatsangestellte produktiv tätig wären. Fakt ist aber das Einkommen aus dem Verdienst als Staatsangestellter kommt NUR von den produktiv arbeitenden. Jede Bezahlung erfolgt ja aus Steuern, d.h es wird so getan als ob die Staatsangestellten von selbst geschaffenen Mehrwert auch Steuern bezahlten, nur der Gesamtbetrag des Gehaltes wurde ja von Steuerzahlern getragen.

    Ja, weshalb ich ja schrieb:

    Da täuscht die Steuer der Staatsbediensteten vor, sie würden irgendetwas beitragen, während sie eigentlich nur etwas !zurückgeben!, was sie vom Staat bekamen.

  • Ja, weshalb ich ja schrieb:


    Eben und daher sollten wir dafür sein jede Steuer oder Sozialabgabe von staatlichen Angestellten eben nicht einzubehalten. Erst einmal ist es ein Bilanzierungstrick und zweitens mal wird ja für die Erstellung von Steuererklärungen und deren Bearbeitung ja nochmal Geld verbraucht.


    Solange wir den Staat in dieser Form haben, sollten wir eben m.E. die Sache mit den Steuern und Abgaben für staatliche Angestellte lassen.


    Das hier nur wir diesen Vorschlag machen, sprich IMHO für uns, weil wir diesen Trick eben aufdecken wollen. Ich bezweifele, daß bei anderen Partein überhaupt eine Vorstellung darüber besteht was diese angeblichen Belastungen angeht. Kann mich natürlich irren. Weißt Du ob irgendwer das so aufgeschrieben und gefordert hat? Ich jedenfalls weiß davon nicht, jedenfalls nicht in den letzten 8 Jahren....

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  • Dass das je jemand gefordert hat wüsste ich auch nicht, aber ich bin da auch nicht besonders informiert.
    Du hast schon Recht, dass es im Endeffekt nur ein Hin- und Herschieben ist.


    Dass das bei uns durchschaut wird, spricht zwar für uns, dass das als Forderung besonders gut ankommt, glaube ich aber nicht (vllt. eher schlecht, weil Beamte ja eh nicht den besten Ruf haben).
    Plus: es ist ein sehr sehr kleiner Schritt in unsere Richtung (sehe ich zumindest so).


    Ich sehe daher keinen Grund diese Forderung mit besonderer Aufmerksamkeit zu publizieren oder zu behandeln.
    Allgemein die Steuern weg (runter) mit entsprechenden Begründungen, ist da glaube ich besser (größerer Schritt in unsere Richtung + mehr Resonanz mit den Menschen [wenn das vllt. auch schon viele nicht mehr glauben, weil es schon zu oft versprochen und gebrochen wurde] ).

  • Ich sehe daher keinen Grund diese Forderung mit besonderer Aufmerksamkeit zu publizieren oder zu behandeln.


    Der Punkt ist ja wir nennen die Bilanzierungstricks auch so. Wer sonst? Wie haben so einen Punkt auch bei der Parteienfinanzierung, wo wir die einzigen sind die die Abschaffung fordern. Wir haben in so vielen Bereichen Alleinstellungsmerkmale, und ich meine durchaus wir sollten das auch offiziell machen.


    Es ist ja so durch unsere Vorschläge sind eine Unmenge an Profiteuren des Status Quo betroffen, denen gefällt das sicher nicht. Viel schöner ist doch das genau Gegenteil, Forderungen für mehr Gesetze, mehr Restriktionen etc, das ist aber nicht unser Weg. Unser Weg ist ganz klar in Richtung einer Zivilrechtsgesellschaft und auch das ist so gut wie einmalig in D.


    Leider habe ich immer noch keine Ahnung, wessen es bedarf den grassierenden Wahnsinn zu beenden. Man meint immer, es sollte doch gefragt werden: Warum sind die Sachen so wie Sie sind? Und wenn man eben findet, es bedarf einer Änderung dann sollten wir das als PDV schreiben und fordern. Irgendwann ist dieses System am Ende und dann brauchen wir gerade Leute, die die Weichen in die richtige Richtung stellen.


    Dazu gehört eben eindeutig auch die Zurückdrängung der Ansprüche von staatlichen Angestellten oder Organisationen....


    Ich von meiner Seite bin auch nicht bereit Tatsachen nicht aufzuführen um etwaige "Wähler" zu verschrecken. Wenn man klar sieht, daß etwas nicht stimmt, dann sollte man nicht so tun als ob es doch stimmte. Wir nennen uns nicht aus Jux-und-Dollerei, PDV. Der Name ist IMHO hervorragend gewählt. Wenn etwas nicht vernünftig ist - wie Dogmen weiterverbreiten - dann sollten wir der Vernunft den Vorzug vor etwaigen Stimmen geben. Jedenfalls werde ich es so handhaben. Wer das anders haben will, kann sich ja gerne vor unser Mitglieder stellen und einen anderen Weg vorschlagen. Für mich ist es keine Option nur etwas nicht zu sagen weil es vernünftig ist aber die Leute abschreckt.


    Es gibt m.E. in der Politik nur einen vernünftigen Weg. Nämlich so wenig Politik wie irgendwie möglich, genau dafür steht meiner Meinung nach die PDV und das deckt sich mit meiner Idee 100 % ig. Alles zu Politisieren ist falsch....

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  • Der Punkt ist ja wir nennen die Bilanzierungstricks auch so. Wer sonst?

    Wie gesagt, ist ja auch okay, wird nur nicht viele interessieren und ist keines der riesigen Probleme, m.E.

    Irgendwann ist dieses System am Ende und dann brauchen wir gerade Leute, die die Weichen in die richtige Richtung stellen.

    Okay, hat aber nichts mit dem Thema zu tun

    Dazu gehört eben eindeutig auch die Zurückdrängung der Ansprüche von staatlichen Angestellten oder Organisationen....

    Dass sie keine Steuer zahlen sollen ist doch keine "Zurückdrängung der Ansprüche" oder habe ich da was falsch verstanden?

    Wenn etwas nicht vernünftig ist - wie Dogmen weiterverbreiten - dann sollten wir der Vernunft den Vorzug vor etwaigen Stimmen geben. Jedenfalls werde ich es so handhaben. Wer das anders haben will, kann sich ja gerne vor unser Mitglieder stellen und einen anderen Weg vorschlagen. Für mich ist es keine Option nur etwas nicht zu sagen weil es vernünftig ist aber die Leute abschreckt.

    Ja, aber da gibt es wichtigere Themen, bei denen es wesentlich wahrscheinlicher ist, dass jemand tatsächlich zuhören wird (der nicht schon auf unserer Seite steht).
    Für "Staatsbedienstete sollen keine Steuern zahlen" wirst du keine positive Reaktion außerhalb der Staatsbediensteten bekommen.
    Wenn du dann anfängst zu erklären: "Ja weil das vortäuscht, sie würden etwas erwirtschaften." verlierst du, glaube ich, die Aufmerksamkeit der Menschen sofort.
    Oder mit "Die werden vom Staat bezahlt. Wenn die Steuern zahlen, dann geben die das doch nur direkt wieder zurück." werden viele sagen "Wenn ich KFZ-Steuer zahlen muss, warum der nicht?"`oder "Der ist nicht verheiratet bekommt aber eine bessre "Steuerklasse" als ich, der ich verheiratet bin und 3 Kinder habe".


    Verstehst du was ich meine? Es wird nicht gut ankommen und würde an den großen Problemen selbst bei Umsetzung nicht viel helfen.
    Ich sehe nicht warum das ein großes Problem ist (ja es ist vllt. dämlich, aber gegenüber Problemen wie der Besteuerung allgemein quasi irrelevant).

  • Wie schwierig ist es wirklich das zu erklären?


    Braucht es dafür mehr als einen Absatz? Ich denke nicht.


    Dass mit dem Zurückdrängen paßt nicht rein ich bin vom Speziellen hier auf das Allgemeinere gekommen.


    Das spezielle hier war die Tatsache, daß Steuern für Staatsangestellte nicht etwas mit Produktivität zu tun haben. So sehe ich eben auch viele zu viele Jobs in der Verwaltung als unproduktiv an.


    Was ich aber meinte. Man kann diese Dinge alle aufschreiben als "so kann man es aus PDV-Sicht sehen". Natürlich gibt es weitaus dankbarerer Sachen nur die Wichtigste, die Abschaffung von Zahlungsmitteln zu Gunsten von Geld ist genau wieviel einfacher zu verstehen?


    Beides kann man IMHO recht kurz durch weniger Sätze erläutern. Ich denke das ist eben ein Riesenvorteil wenn man nicht verschleiern muß/kann/will. Ich denke wenn man das eine einsieht kann man auch das andere verstehen. Aber was eben gleich ganz klar ist. Werden die "Steuern" nicht mehr ausgewiesen sinkt ganz klar der Haushalt und die Schulden stechen noch mehr hervor.


    Große Frage ist natürlich was ist am Überzeugendsten? Wie kann man vernünftige Vorschläge machen, die auch angenommen werden?

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  • Ich sehe nicht warum das ein großes Problem ist (ja es ist vllt. dämlich, aber gegenüber Problemen wie der Besteuerung allgemein quasi irrelevant).


    Es ist nicht irrelevant sondern bring etwas "Neues" nämlich eine kleine Wahrheit ans Tageslicht, die so dann auch zugegeben wird. Und es zeigt eben, daß Staatsangestellte nicht wirklich produktiv sein können. Sie schaffen ja keine Mehrwerte sondern verzehren nur Werte und das würde ohne den Ausweis der Steuern auch verdeutlicht.


    Es brächte Glaubwürdigkeit in die Politik zurück. Und die kann die Politik sicherlich brauchen....


    Es wäre auch eine Auffälligkeit, nur eben hast Du wohl recht nicht eine die so viele schätzen würden..... Und es ist ohne Zweifel ein Alleinstellungsmerkmal der PDV (unter so vielen Anderen !)


    Und ja es ist natürlich nur ein Teil des viele größeren Problems der Besteuerung. Egal wie hoch aber die Steuern sind, es bleibt dabei die von Staaten gezahlten Gehälter zu versteuern, verschleiert führt in die Irre, täuscht. Die Täuschung sollte man aufdecken....

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  • Wie schwierig ist es wirklich das zu erklären?

    Das kommt darauf an.
    Es so zu schreiben wie es ist, ist relativ einfach. Jemand der sich schon in dem Themenbereich (oder verwandten) etwas auskennt, wird das verstehen.
    Bei den allermeisten Menschen würde ich erwarten, dass sie das nicht verstehen (einfach aus Uninteresse, nicht weil es besonders schwer wäre).
    Solche Menschen würden vermutlich raushören "Steuern für Beamte weg" und die PDV als "Beamtenlobbypartei" oder sowas sehen (was nicht falscher sein könnte!).
    Ich bin kein Psychologe oder PR-mäßig besonders belesen, aber so würde ich zumindest die meisten Menschen in meinem Umfeld einschätzen.


    Wenn ich denen dann erklären würde, dass damit aufgedeckt wird, dass der Staat und seine Bediensteten nicht produktiv sein können, werden Reaktionen kommen wie:
    "Das weiß ich so auch" oder "Die Arbeiten doch auch, natürlich sind sie produktiv. Ist ja egal WER sie bezahlt.".
    Nun letzteres wäre natürlich eine tolle Reaktion, wenn derjenige dann gewillt wäre der ökonomischen Erklärung zuzuhören, sind die meisten aber erfahrungsgemäß nicht.


    Aber selbst wenn sie zuhören und das verstehen glaube ich nicht, dass es sie besonders in unsere Richtung bringt.
    Aus eben genau der Begründung, dass die Steuern für Beamte notwendig sind um sie "sozial gerecht" zu besteuern, unabhängig von der Produktivität.
    Nach Produktivität zu besteuern ist ja auch nicht unser Vorhaben, dafür können wir also nicht sinnig plädieren.
    Somit bleibt bei dem Zuhörer wohl der Eindruck einer Ungleichbehandlung (die es ja faktisch in anderer Form eh schon lange gibt).
    Zumindest kommen mir solche Gedanken immer, wenn ich versuche mich in diese Denke hineinzuversetzen.


    Hast du da andere Erfahrungen (ich habe es auf seltene Gelegenheiten reduziert überhaupt mit solchen Themen anzufangen)?


    Also sicher: Sowas zu benennen halte ich schon auch für richtig. Für besonders wichtig allerdings nicht.

  • Du hast Recht, es ändert nur an den Tatsachen nichts. Klar "arbeiten" Beamte und staatliche Angestellte, nur eben nicht direkt und ausschließlich für Kunden.
    Erst einmal hat sich der Staat eine Menge Aufgaben einfach unter den Nagel gerissen. Beispiele Kläranlagen, Baubetriebshöe, Staßenbau etc.
    Nur nimmt man den Straßenbau muß man eben feststellen, die Sachen wurden erstellt aber mangelhaft gepflegt, und eben besondern schlimm die Steuern darauf sind ca 6 - mal so hoch wie das Geld was in die Wartung gesteckt wird.


    Welche Firma kann es sich erlauben Ihre Produktivmittel so zu verschleißen? Und dann noch unverschämt eine neue Abgabe fordern? Das ist so als wenn Du eine Machine kaufst und in 5 Jahren kommt der Herstelle zu Dir und sage, also Du bezahlt mir jetzt noch mal xy....


    Bei anderen Arbeiten ist es offensichtlich, daß es nicht um produktive Arbeit geht sondern unproduktiv Zeit zu verschleudern, wie eben bei allen Steuern. Der Raub wird überwacht, wie aberwitzig ist das denn?


    Baubetriebhöfe dienen ja der Pflege von staatlichen Sachen, Fragen die das nötig sind. Muß ein Staat wirklich "alles" machen?


    Das Eine ergibt was anderes. Und ein Eingriff zieht früher oder später sicher andere nach sich... All das müssen wir als Partei erkennen und Lösungswege vorschlagen. Einer wäre eben - keine Steuern für staatliche Angestellte für vom Staat bezahlte Arbeiten. Und schon bräuchten wir einiges weniger an Steuereintreibern und Fahndern....

    Die Politiker benutzen unser Geld um Probleme zu lösen, die wir nicht hätten, wenn die Politiker nicht unser Geld hätten.


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