Beiträge von Wilfried Hein

    Hal.lo Thomas!


    ist sowas denn schonmal irgendwo auf der Welt durch ein Feuer passiert?
    Als Feuerwehrmann kannst du mir doch bestimmt einige Referenz-Fälle nennen, wo vergleichbare Hochhäuser durch Feuer eingestürzt sind?



    Es sollte aber ein vergleichbares Gebäude sein. Ich habe selbst schon gesucht, bisher noch ohne Ergebnis. Vielleicht kennst du einen konkreten Fall?


    Ich kenne nur konkrete Fälle, bei denen ein Gebäude gesprengt wird - und ganz klar erkennbar ist, das z.B. die tragenden Teile durch die Sprengladungen u.a. 'nach außen' geschleudert werden.


    Das kann man bei dem WTC7 Gebäude EBEN NICHT erkennen. Insbesondere bei diesem Video hier, das wohl von der anderen Seite aufgenommen wurde und KEINE Sprengladungen erkennbar sind, wie bei gezielten Sprengungen anderswo und bei dem die Gebäude regelmäßig seitlich wegkippen. (Die Luft, die beim "zusammnenfalten" aus den Fahrstuhlschächten und Stockwerken gedrückt wird und die Fenster zerstört ist enbenfalls 'völlig plausibel' ohne Sprengung erklärbar)


    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=FlyFlDSscRQ


    Demgegenüber eine gezielte Sprengung, die anders verläuft:
    http://www.youtube.com/watch?v=NffrFIdopsM
    und hier:
    http://www.youtube.com/watch?v=zF7ebA7k6qg


    Ich gehe hier auch einfach weiterhin von der 'plausibelsten Annahme' aus, das durch einen längern Brand (u.a. eines große Heizöllagers) die tragenden Teil im Keller "weich" geworden sind und sich verformt haben, so dass Konstruktionsbedingt das Gewicht des Gebäudes nicht mehr getragen werden konnte. Die Trägheit der sich bewegenden Masse tat ihr übriges.


    (Im übrigen habe ich keine Lust das weiter zu vertiefen, so lange mir nicht andere physikalische Gesetze vorgestellt werden, die gegenteiliges aussagen)


    Grüße


    Wilfried

    Hallo Thomas!


    Für diese 3 WTC-Gebäude halte ich das aber nicht für eine ausreichende Erklärung, denn diese Schwächung hätte an sehr vielen stellen genau im richtigen Moment eintreten müssen, dass das Gebäude quasi widerstandslos in sich zusammenfällt.
    Wäre das an einer Stelle nicht passiert, wäre doch zumindest die Symmetrie, wenn nicht sogar die Fallrichtung des Einsturzes zumindest etwas verschoben worden, oder?


    Nein


    Die WTC-Gebäude waren nach einer 'Röhrenkonstruktion' gebaut, in dem die Stahldecken und Auflager 'eingehängt' waren. Neben der nachlassenden Statik (bei erwiesenem schlampig und unzureichend angebrachtem Feuerschutz) - spielt ja auch die Wärmeausdehnung der langen Stahlträger eine Rolle, - die "Röhre spreizen" und die Aufhängungen verwinden. Es ist also durchaus die 'plausibelste Annahme', das die Stahldecken 'innherhalb der Röhre' nach unten sacken würden, bevor die Wände einstürzen.


    http://de.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center
    Konstruktion


    Die Twintowers (Zwillingstürme) des WTC wurden als einer der ersten Wolkenkratzer (engl. high rise b.) im „Tube-in-Tube“-System (Röhre-in-Röhre) ausgeführt. Die innere Röhre wurde durch den Kern mit den Aufzugsschächten aus mit Gips umschlossenen Stahlträgern gebildet, während die stählerne Fassade die äußere Röhre darstellt. Durch die Verbindung beider „Tubes“ mittels ca. 80 cm hoher Stahlträger wurde die Stabilität des Gebäudes erreicht. Diese Träger fungierten als Auflager für die Geschossdecken.


    Bei der Planung wurde die Möglichkeit eines Absturzes einer Boeing 707 berücksichtigt. Dieser Flugzeugtyp ist nur etwa 20 % kleiner als Boeing 767, von dem WTC 1 und 2 schließlich getroffen wurden


    ...
    Eine wesentliche Stütze dieser Planung/Theorie kann in den Ausführungen von Thomas W. Eagar gesehen werden: Die Außenhülle stand noch, als die innere Konstruktion durch das Weichwerden und Nachgeben des Stahlgerüstes zusammenbrach. Auf Filmen ist zu erkennen, wie das Etagenplattenpaket fällt, während die tragende Außenhülle noch einen Moment länger steht.


    Wie gesagt ich halte auch nicht alles für "koscher" um dass "drumherum", - aber die Annahme einer "gezielte Sprengung" als völligen Quatsch, - weil physikalisch unnötig

    Kurze Frage: Wie heiß brennt Kerosin/Möbelteile und ab welcher Temperatur schmilzt (nicht mit Asbest ummantelter Bau-)Stahl?... Löwe, mach dich da bitte mal schlau.


    HalloThomas!


    Stahl muss nicht schmelzen, um seine Festigkeit zu verlieren, - wie es in den VT's immer wieder fälschlicherweise heisst.


    Da ich einige Zeit Atemschutzgeräteträger bei einer FFW war, war auch die "Baustoffkunde" Teil der regelmäßigen Unterichtung. Und was für Außenstehende wohl manchmal für verwunderlich halten ist z.B für diejenigen, die in gefährlichen Situationen lebensnotwendiges Wissen. So auch, das z.B eine Stahlbetondecke bei einem Brand wesentlich gefährlicher sein kann als eine alte Fachwerkskonstruktion aus Holz. Während altes, verzapftes Holz, praktisch nur ankohlt (und Probleme sogar beim Abbruch nach dem Brand macht, weil es einfach nicht einstürzen will), - verliert Stahl schon ab 500 Grad seine Festigkeit!! - Also weit vor dem Schmelzpunkt, schon bei einem normalen Hausbrand. - Und wenn die Decke "weich" wird, dann "ächzt" dann auch nichts wie bei Holz vlt, - sondern, es geht 'schlagartig' auf ganzer Front 'senkrecht abwärts', wenn dann noch der sich selbst verstärkende Trägheitimpuls der aufeinanderknallenden Zwischenböden hinzukommt, der zu extremen Mehrfachbelastungen in den darunterliegenden Aufhängungen der Decken führt - (was sollte auch die Richtung des Impulses ändern? Bei einer kontrollierten Sprengung wird doch nur verhindert, das Stützpfeiler die Kraft unkontrolliert umlenken. Die Deckenplatten im WTC waren jedoch nicht unterstützt, sondern am Außenrahmen aufgehängt)


    Auf Grund der Konstruktion konnte das WTC allein schon wegen einfacher physikalischer Tatsachen gar nicht anders zusammenstürzen. Ich halte also von dieser VT überhaupt nichts - wenn auch im Umfeld imho nicht alles erklärt werden kann und möglicherweise wohl einige kurzfristig die Umstände für "andere Sachen" ausnutzten.


    http://www.sifatipp.de/fachwis…ahltragern-achten-mussen/
    Ohne Schutz können Stahlträger in Minuten versagen


    Besonders im Stahlbau kommt dem vorbeugenden Brandschutz eine wichtige Rolle zu. Die für die Statik eines Gebäudes entscheidenden Stahlträger verlieren ohne Hitze- und Feuerschutz unter Volllast bei Temperaturen über 500 Grad Celsius in kurzer Zeit ihre Festigkeit. Da Brände in der Regel Temperaturen von mehr als 900 Grad verursachen, ist es eine Sache von Minuten, bis die betroffenen Stahlträger ihren Dienst versagen.

    Hallo!

    Zitat


    Dass man das nicht einfach auch mit der PDV so macht, lässt sich dadurch erklären, dass ihre Foderungen so heiß sind, dass Totschweigen einfach die bessere Strategie ist.

    ..da wäre ich mir nicht so sicher. Die Mainstreammedien schreiben ja hauptsächlich nur (noch) voneinander ab - und scheuen sich auch nicht sich "links unten" direkt bei der AntiFa zu bedienen. Und die rote SA hat sich ja schon lange festgelegt: PdV ...und der Holocaust
    Das "Glück" für die PdV ist - sie ist einfach zu unbekannt, als das sie zum medial wirksamen "draufschlagen" taugt. Das wird aber noch kommen, sollte z.B. der Prodest gegen die GEZ-Gebühren "erfolgeicher sein als erlaubt". Genau an diesem Punkt, wird man auf einmal "feststellen" wie "rechtsextremistisch vernünftiges Denken ist" (wieso muss ich dabei immer an Ayn Rand und "der Streik" denken) - und das sie doch noch "radikaler als die AfD" sei.


    Nein, - was ich mir (kurzfristig) von der AfD verspreche: Ein "Ruck", eine Aufbruchsstimmung, - wieder hin zu mehr Vernunft. Und in diesem "Fahrwasser" sehe ich dann auch Chancen, die libertären Ideen der PdV einem breiteren Publikum nahe zu bringen, bzw. überhaupt darüber aufklären zu können, das z.B. eine Rückkehr zur DM auch nicht 'DIE' Lösung wäre. Aber wenn es schon "rechtsextrem ist", gegen den Euro zu sein, dann brauchen wir mit "noch vernünftigeren" Argumenten gar nicht zu kommen. Die meisten Menschen wollen einfach nur in Ruhe gelassen werden - und schon gar nicht wollen sie sich als "Systemfeinde" in den Medien dargestellt sehen. :censored:



    Grüße

    Wilfried, vielleicht musst du das mit dem Geldsystem anders rüberbringen. Ich persönlich hab mit den Leuten kaum Probleme beim Geldsystem, eher dann mit dem libertären Gedanken ansich.


    Hallo Thomas! - Ich glaube da hast Du was falsch verstanden. Es ging um das (libertäre) Parteiprogramm der PdV und damit wohl um das gleiche wie bei Dir.
    (und nur u.a. um das Geldsystem, das ich im übrigen auch in privaten Vorträgen darstelle und imho sehr wohl verstanden wird. Wohingegen sogar manchen Libertäre Verständisprobleme haben, wie man hier (leider) sehen kann: http://freiwilligfrei.yooco.de/forum/show_thread.html?id=5168577&p=1)


    Ich beschränke mich daher auf "Populismus", indem ich das (Euro-)System anprangere und erst auch Nachfragen auf Hintergründe oder mögliche Perspektiven eingehe (die ja die PdV tatsächlich hat). Das ist Schade, -aberwohl derzeit nicht anders möglich.


    Viele Grüße

    Hallo!


    So wie die Mainstreetmedien die AfD und Ihre Protagonisten hofieren, wird schnell klar, wer hinter diesen Leuten steht. Das liegt nicht an einem "besseren Marketing" sondern es ist die übliche Spielart Konkurrenz, wenn es geht, schon im Vorfeld auszuschalten. Im deutschen Bundesland gibt es nur zwei Möglichkeiten politische Konkurrenz auszuschalten.

    sorry, ich sehe keine "Hofierung" (eher das Gegenteil wie gestern bei A. Will) und ich weis nicht was hinter anderen steht - nur, das ich nicht gesteuert werde


    Grüße

    Hallo!

    Die Gründung der AfD als Partei ist sicher kein
    Grund in Freudengeheul auszubrechen. Es mag wohl sein, dass sie bei der
    kommenden Bundestagswahl einen "Achtungserfolg" erzielen kann, aber
    auf wessen Kosten?
    Mit dieser weiteren Gründung wird das Lager der
    konservativen und vernünftig denkenden Menschen weiter gespalten.

    Das sehe ich nicht so.


    Es gibt kein Lager der "konservativen und vernünftig denkenden Menschen" im Bundestag mehr!


    Alle Parteien sind deutlich im sozialistischen Spektrum nach links gerückt. Es wäre also jede Menge "Raum" für Konservative und Liberale, bzw. Libertäre


    Das ist aber auch schon das Problem: Wie sag ich's meinen Kindern?


    Da ich nahezu 100% mit dem Programm der PdV konform gehe, versuche ich das auch in meiner "Umwelt" darzustlellen, indem ich z.B. auf das betrügereische Teilreserve-System bei jeder Gelegenheit hinweise. Aber ich fürchte Euch geht es nicht anders wie mir: Ungläubiges Staunen bis "kopfschüttel", - wie ich denn zu dieser "Meinung"(!) komme? Und dann manchmal auch solche "highlights", das ich dann von einem von mir vermeintlich Aufgeklärten bei nächter Gelgenheit ("wohlmeinend") darauf aufmerksam gemacht werde, dass die PdV über die er mittlerweile gegoogelt hätte, für "Verschwörungstheorien" bekannt sei - und deshalb die Geschichte mit dem Geldsystem ... :dash:


    Das ärgert mich ungemein. Es fehlt imho mittlerweile in 'breiten Bevölkerungskreisen' an Vernunft, kritschem Verstand und ganz einfachem Durchblick - und es herrscht große Verunsicherung. - Das lässt sich nicht "in einem Schritt" wieder herstellen. Die AfD könnte wegen ihrer meistens a-politschen und ökonomisch staatsfernen Gründer meiner Meinung nach eine "Brücke" sein, die alternatives Gedankengut' wieder für eine breite Masse attraktiv macht und Leute mitreisst. Wenn man es nicht den"totalen Zusammenbruch" herbeiwünschen möchte, halte ich das für eine Chance dann im Windschatten einer (da bin ich mir sicher) breiten Bewegung liberäres Gedankengut erfolgreicher als bislang vorstellen zu können. Step by step eben. Mit blankem Idealismus in's Haus fallen, - schreckt ab und hat was sektiererisches. Die manchmal (mein Empfinden) hier gezeigte Wagenburgmentalität hat was fatalistisches.


    Ich finde es äußerst Schade, das hier eine künstliche Barriere aufgebaut wird, obwohl man doch in der Gründungsphase mit beteiligt war und ziehe es in Erwägung mich aus pragmatischen Gründen (um mit der "Anti-Euro-Stimmung" 'normale' Menschen für liberätres Gedankengut zu interessieren) für die AfD zu engagieren. Das die AfD noch kein fertiges Parteiprogramm hat, sehe ich auch nicht als Hindernis, sondern wie Andre Lichtschalg vom ef-Magazin als Chance zumindest die Blockparteien zu sprengen un ddann mit einer "Revolution von unten" das Feld aufzuräumen. Man kann den Kuchen schließlich erst dann essen, nachdem er gebacken ist. Sich vorher über die (richtige) "Verteilung" zu streiten wäre fatal.



    Grüße

    Halklo Thomas

    Besser kann man es nicht darstellen. Danke. Daher hab ich es einfach nochmal wiederholt ;)



    Juliane

    Das liegt IMHO ebenfalls am betrügerischen Geldsystem. Banken haben durch die Teilreserve nahezu beliebige Möglichkeiten Geld leitstungslos zu schöpfen. - Wenn einmal wenig Nachfrage nach (Kredit-)Geld vorhanden ist, legen sie "günstige Tranche" auf um auch "Halbseidenes" finanzieren und damit einen Seignorage-Gewinn erzielen zu können. Diverse Luftikusse nehmen das gern an und drehen damit ein "Rad", das sie mittels werthaltigem Fremdgeld niemals hätten drehen können, da eine Vollgeld-Bank nur Kredit gegen Sicherheiten geben kann. "Luftikusse", die mit der Teil-Reserve-Bank im Rücken gewachsene Werte und Firmen aufkaufen und "plündern" können, indem das gekaufte mit einem mehrfachen des Wertes mit Krediten belasten, die dann von der Belegschaft (Lohndumping) und damit 'aus der Substanz' zurückzuzahlen sind. Teil-Reserve-Kredite, die nur dazu dienen sich den Wert dessen auszahlen zu lassen, was man sich unter den Nagel gerissen hat. Die bekannten "Heuschrecken" eben ... - sind nur im Teilrseservesystem möglich.


    Teilreserve-Kredite blähen die Bankbilanz auf. Damit gewähren sich wiederum die Bankdirektoren Boni. So schaukelt sich das System immer mehr auf und der Abstand zwischen lesitungslos geschöpftem Geld(einkommen) und dem Einkommen aus realer Arbeit nimmt zu, ohne das es zu Produktivitätsgewinnen kommt. (was die kleinen Einkommen wertvoller macht, da der Wert einer Geldeinheit zunimmt und nicht wie jetzt weginflationiert wird)


    Grüße

    Ok, das klingt logisch. Ist aber oft schwer zu vermitteln, eben aus genannten Gründen.


    Ein anderer Punkt ist für mich das Bankensystem. Rettungsschirme lehnen Libertäre allgemein ab. Nur bei Banken ist doch das Problem, dass dort die Einlagen vieler Menschen und Unternehmen liegen. Wenn die Bank insolvent geht, gehen damit Existenzen und Unternehmen zugrunde. Wie kann man das verhindern, ohne Rettungsschirme aufzuspannen?

    Hallo MiltonRotbart!


    Das wird nicht zu verhindern sein. Dazu muss man wissen, das auch viele der Einlagen von sehr vielen Menschen ja auf Grund von Interventionen der Etatisten entstanden sind. D.h. es wurden Investitionen getätig, die unter 'rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten' hiemals getätig worden wären. (Meine PV-Annalge auf dem Dack gehört auch dazu. Betriebswirtschaftlich machte es natürlich für mich Sinn, die Subvention mitzunehmen). Diese volkswirtscahftlich "unsinnigen" Investitionen erodieren den Kapitalstock einer Volkswirtschaft jedoch zusehends. Das Fatale dabei. Die Menchen merken es ja nicht. Sie sehen immer nur das "wie wild" gebaut wird und glauben die Wirtschaft brummt (- und denken: mein Geld ist sicher investiert). Tatsächlich aber ist eine rein auf Subventionen basierte Wirtschaft wertlos, weil unproduktiv - und damit auch der "Anrechtsschein auf das Bruttosozialprodukt", den wir "Euro" nennen. Früher oder später ist der Kapitalstock aufgezehrt.


    Das Geld auf der Bank ist also schon 'jetzt' wertlos, - aber wie beim Betrug im Schneeballsystem wird das erst am Tag x offenbar. Daher kann man das auch nicht verhindern, sondern nur "persönliche Schutzvorkehrungen und Anlageentscheidungen" treffen, die dies berücksichtigen u.a. um 'handlungsfähig' zu sein, wenn die Bereinigung kommt.


    Denn was die Medien verschweigen, wenn sie z.B. über die "Krise von 1929" und die Erfolge Keynesiansicher Politik schwafeln: Es gab vorher und nachher viel größere Wirtschaftskrisen. Jeweils unmittelbar nach den Kriegen, als also die Produktion nahezu komplett umgestellt werden musste und Millionen "Kanonenbauer" plötzlich auf der Straße standen, war ja das wirtschaftlichste Chaos ungleich höher als 1929 - ABER- der Staat war - im Gegensatz zu 1929 - SCHWACH. D.h. die Menschen mussten sich selber helfen, da keine andere Hilfe zu erwarten war. Und gernau das haben sie getan. Die Krisen nach den Kriegen waren so schnell (1-2Jahre) vorbei, das sie nicht einmal Eingang in die Geschichtsbücher fanden und legten die Grundlagen für die jeweils größten Wirtschaftsaufschwünge, die dann folgten.


    Grüße

    Super Links Rita! Danke
    Genau das Thema diskutiere ich gegenwärtig bei fwf - und inwieweit so ein Betrugssystem in einer libertären Gesellschaft verboten werden kann.


    Viele Grüße


    Wilfried

    Hallo MiltonRotbard!

    Welche Antworten gibt aber der Libertarismus auf den Geiz und die Gier, die in der Welt herrscht? Könnte ein freier Markt die Gier zügeln?

    Ich denke das liegt viel am betrügerischen Falschgeldsystem, in dem jeder (begründet!) meint zu kurz zu kommen und sich das Hamsterrad immer schneller drehen muss.


    Wir werden indirekt (per staatlichem Zwang) zu Komplizen dieses Systems gemacht und dadurch korrumpiert, wenn wir nicht zumindest vernunftmäßig gegen den Strom zu schwimmen versuchen.


    Zitat


    Zitat von »MiltonRotbart«


    Aber dass die Gier keine Marktprodukt ist, weiß ich, seitdem ich Tom
    Palmer gelesen habe. Ich will nur diesem antikapitalistischen Zeitgeist
    etwas entgegensetzen.

    Kennst Du "Der Streik" von Ayn Rand? - IMHO eines der wertvollsten Bücher die es gibt, wei es imho ein Leben vom Kopf auf den Fuß stellen kann. Ich habe bei Amazon eine Rezension darüber geschrieben.


    Zitat


    Zitat von »MiltonRotbart«


    von einem Libertären- Kritiker hab ich gehört, wir würden kopfgeburten bilden...

    Ja, so sehen es die Induktivisten regelmäßig, wenn sie mit logisch deduktivem Denken konfrontiert werden. Nicht kirre machen lassen. Induktion führt auf Grund unzulässiger Schlüsse stets zu selbstgerechten Therien, die nicht die Bohne wert sind, weil sie an der Praxis scheitern. Sozialisten lieben eben "das was man (empirisch) sieht", - weil sie nur das verteilen können. Wo es herkommt, - dafür haben sie keine Antwort. Frag den Kritker mal, wie Wohlstand entsteht - und schnell wirst Du feststellen, "wer" Kopfgeburten anhängt.


    Viele Grüße

    Hallo Matthias!


    Mir ist noch was eingefallen: Wenn man das ganze aus der Sicht des Geldeinlegers (also des Sparers) betrachtet ist das Ganze noch schlimmer.


    Zur Verdeutlichung einfaches Beispiel:
    Ich als Sparer lege z.B. 100GE bei der Bank ein. 50 GE in einen 5 jährigen Sparbrief (diese Geld kann die Bank pr Vertragsvereinbarung auch in meinem Sinne weiterverleihen) und 50GE als jederzeit verfügbares Tagegeld.


    Was macht aber eine Bank im fraktionalen System? Sie verleiht nicht die 50GE die dafür bestimmt waren, sondern 'ermächtigt sich selbst zusätzliche GE aus der Luft zu schöpfen, die NICHT existieren


    Das ist der erste Betrug: Der Mensch kann kein materielles Gut aus dem Nichts erzeugen und folglich auch nicht dieses "Nichts" verleihen in der Hoffung, das es nicht gleich auffällt. Das ist Scharaltanerie.


    Aber das geht ja noch weiter: Kommt der Kreditnehmer dann tatsächlich und verlangt die Auszahlung "seiner" per Kreditvertrag vereinbarten 100 GE - gibt ihm die Bank in diesem Augenblick 'meine 50GE', die ausdrücklich NICHT zur Weiterleihe bestimmt waren, da sonst ja Betrug #1 sofort offenbar wäre. Das ist der zweite Betrug, der schwerer wiegt, da ja keine Vereinbarung darüber mit mir besteht. Also glatter Diebstahl und Verfügung ohne Verfügungsmacht zu Lasten Dritter. (Das ist im Prinzip auch dann der Fall, wenn sich die Bank 50GE von der Zentralbank leiht. Irgendjemand wird immer betrogen.)


    Damit habe ich als Sparer das (Notwehr-) Recht ihr das zu verbieten, - genauso, wie ich das Recht haben muss, jemand zu verbieten mein Grundstück ohne Absprache zu nutzen, oder mich auszubeuten oder zu verletzen.


    Ich denke, damit solten die letzten Zweifel beseitigt sein, ob es überhaupt das Recht geben könnte, Teilreservegeld zu verbieten. Der Sparer hat dieses (Eigentums-)Recht!


    Man kann es drehen und wenden wie man will: Mit dem Teilreservesystem werden a-moralische Handlungen vervielfacht - und multipliziert werden sie dann noch, wenn das durch Betrug entstandene Geld seinen Weg in die (Wohlfahrts-) Politik(er) findet und das Rechtssystem selbst korrumpiert - wie wir aktuell erleben "dürfen".


    Nicht ohne Grund sprach Baader davon, das der 'zentrale Angriff' auf das System an dieser Stelle erfolgen muss, wollen wir es überhaupt in's wanken bringen.


    Beste Grüße

    Hallo MiltonRotbard!


    Wenn Sie einen freien Markt ohne Spielregeln, tun einige was sie wollen und nutzen ihre Freiheit aus. Wie wollen Sie diesen Nutzniesern Einhalt gebieten und wo sehen Sie Anreize für bessere Löhne, wenn alles frei ist?

    Ich kann Dir hier das "Libertäre Manifest" von Stefan Blankertzempfehlen. Es wird dir einige wertvolle Antworten diesbezüglich und darüber hinaus geben (so wie ich einiges erfahren durfte)



    Nur kurz zu der von dir angesprochenen "Kinderarbeit während des Manchesterkapitalismus". Sicher ein trauriges Kapitel für sich. Nur hat das Schiksal der damaligen Kinder nichts mit dem Kapitalismus selbst zu tun. Im Gegenteil. Frag Dich einfach mal was mit ihnen passiert wäre, wenn sie nicht "hätten arbeiten dürfen"!? Ohne Zynismus: Das Märchen von "Hänsel und Gretel'" und Kinder die in den Wald geführt wurden, weil die Eltern nichts zu Essen für sie hatten - ist KEINE "Fantasy-Erzählung" sondern 'erzählte Lebensgeschichte', die nur etwas ausgeschmückt und in Symbolen gekleidet wurde. (wie die meisten Grimmschen Märchen)


    Grundsätzlich hilfreich zu jedem libertären Thema auch hier immer wieder Frederic Bastiat: Das was man sieht - und was man nicht sieht


    Viele Grüße

    Hallo Matthias!

    Aber wenn der Bankkunde doch eindeutig darauf hingewiesen wird dass die Bank mit einem Teilreservesystem arbeitet und darüber aufgeklärt wird was das für ihn bedeuten könnte, dann handelt die Bank doch moralisch völlig korrekt. Wenn der Kunde dann auf die Nase fällt, selber schuld! So wäre es kein Betrugssystem sondern völlig korrekte Vertragsfreiheit.

    So einfach ist das nicht.


    Ausgangssituation:
    Das vom Sparer zur Bank gebrachte Geld ist durch eine moralische Handlung entstanden: Durch Arbeitsteilung unter Produktiven. Es bildet eine 'physikalischen Umstand' ab: Bereits geleistete Arbeit und/oder Ressourcen (Rohstofffe).


    Bank:
    In der Bank soll es verwahrt werden und evtl. dürfen die ersparten Ressourcen per Vereinbarung von der Bank weiterverliehen werden um Ertrag für den Sparer zu bringen, wenn die Ressourcen beim Schuldner ihrerseits zur Produktivitätssteigerung beitragen sollen.


    An keiner Stelle wird der moralische Handlungsstrang durchbrochen, der zu Wohlstand führt.


    Teilreservebank:
    Die Bank gibt mehr Berechtigungsscheine auf Ressourcen' aus, als sie selbst unter Verwahrung hat. Auf welcher Grundlage tut sie das?
    - Hat sie vom Sparer der Ressourcen die Erlaubnis dazu?
    - Wo kommen die zusätzlichen (physikalischen) Ressourcen her?


    Weder hat die Bank die Erlaubnis die Einlagen der Sparer durch überemmission zu gefährden, noch kann sie (moralisch erarbeitete) Ressourcen aus dem Nichts schaffen. (Selbst dann wenn die Einverständnis des Sparers vorliegt) Das ist Betrug - genauso wie beim "Kaisers neue Kleider". Dieser Umstand kann durch NICHTS geheilt werden.


    Auch nicht damit, indem die Bank den Kreditnehmer darauf hinweist (oder "aufklärt") was es mit dem Geld (des Kaisers Kleider) auf sich hat. Der Kreditnehmer wird allenfalls selbst auf a-moralische Weise korrumpiert, denn spätestens wenn er das Geld nimmt, wird er versuchen etwas damit zu kaufen - und dabei z.B. den Autohändler NICHT darauf hinweisen, dass das Geld nur teilgedeckt und durch Betrug entstanden ist! Ein typischen "Scharze Peter" Spiel also, bei dem versucht werden muss, den anderen "die Niete" unterzujubeln. Betrug wird nicht dadurch geheilt, indem man sich selbst daran beteiligt!


    Die einzige Möglichkeit moralisch einigermaßen einwandfrei aus der "Nummer" herauszukommen wäre, wenn man z.B. auf dem Teilreservegeld (das ja genau so aussieht wie das Vollgeld, das der Sparer in die Bank gebracht hat) einen Stempel oder Aufkleber der Art anzubringen, wie:


    - Achtung - dieses Geld ist durch Betrug entstanden!
    - Achtung - dieses Geld gefährdet ihren Wohlstand!
    - etc.
    (praktisch den "scharzen Peter" als solchen für alle sichtbar kennzeichnet)


    Nur dann wüssten alle Beteiligte worauf sie sich einlassen - und keiner würde am Spiel / an der a-moralischen Handlung teilnehmen. Den "Warnhinweis" aufzukleben kann man sich jedoch sparen, - wenn man es gleich verbietet. Dann vermeidet man wenigstens den moralisch zweifelhaften, (erlaubten) Versuch der Korruption.


    Das Teilreservesystem korrumpiert jeden der es nimmt, bzw. nehmen muss. Auch uns selbst, da moralische Handlungen immer mehr mit a-moralischen vermengt werden, ohne das man es gleich merkt - oder einfach nur "wahrhaben" will. Teilreservegeld MUSS bekämpft werden!


    Siehe auch Roland Baader: "Wir müssen uns konzentrieren auf den Schlachtruf: Weg mit dem Zwangs-Papiergeld!"
    http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=i8tcqRBn3D4


    Viele Grüße

    Hallo Thomas!

    Die Geldverleiher im Mittelalter brauchten in gewisser Weise auch die Rückendeckung des zuständigen Fürsten oder Königs, denn ansonsten wäre auch das illegal und Betrug gewesen. Ich bin gerade nur überfragt, ob das damals wirklich öffentlich bekannt war oder ob das erst viel später rauskam. Ich gehe aber davon aus, dass das Teilreservesystem recht schnell gesetzlich legitimiert wurde, denn es kam den Herrschern extrem zugute (zumindest vermeintlich).

    ...ja genau das ist der Punkt, -. weshalb das Reilreservesystem eben nicht so schnell wieder verschwindet, obwohl es Betrug ist.


    Und da muss ich sagen, dass das...

    Zitat

    Ja, das sollen die Leute entscheiden, ob sie zu Lasten der Sicherheit
    ihres Geldes eine Bank mit Teilreserve verwenden wollen oder ob sie die
    Sicherheit ihres Geldes vorziehen.

    wohl dann leider nicht so funkitioniert, obwohl ich es bislang immer auch so gesehen haben.


    Aber die Argumentation von Jesus Huerta de Soto im oben verlinkten Artikel hat mich überzeugt: Das Teilreservesystem sollte 'verboten' werden, genauso wie Diebstahl und die "Mafia" verboten ist. Es dauert einfach 'zu lange', bis der Betrug aufgedeckt wird, von dem sich viel zu viele Leute blenden lassen. Denn wenn Betrug zu lange gut geht, ohne das er sanktioniert wird, zieht es "noch Krimninellere" an, (wie z.B. "den Staat"), die dann das ganze Betrugssytem vom Fuß auf den Kopf stellen und es 'zum Prinzip' erklären und das Recht selbst beugen.


    Grüße

    Hallo jayem!

    Dort schreiben Kritiker zum Beispiel:
    Ist es nicht so, dass Giral-Geldschöpfung der Geschäftsbanken schon heute
    Marktmechanismen unterliegt?

    Nein. Der dargestellte "freie Marktmechanismus" entspricht in etwa denen von Kreditkartendieben, denen es ohne Strafverfolgung "frei" laubt ist, auf Kosten anderer Geld abzuheben und so zu bestimmen wo und was eingekauft und investiert wird. Wobei es den Opfern bei Strafe verboten ist, in anderer Währung ihre (Steuer-) Schuld zu zahlen, als in der Kreditkartenwährung, die sie von ihren Ausbeutern erbetteln müssen.

    Zitat

    Die privaten Banken schöpfen Ihr eigenes privates
    Geld. Das Teilreservesystem ist quasi „im Markt“ entstanden und würde wohl auch
    in einem libertären System wieder stattfinden, weil es eben ökonomischer ist.

    Klar gibt es immer wieder Betrug, - auch auf einem freien Markt. Aber auf einem freien Markt muss man diesen nicht akzeptieren und es ist schon gar nicht Sinn und Zweck eines freien Marktes Betrug entstehen zu lassen, sondern ihn sukzessive zu eliminieren, wenn er erkannt wird. Was an Betrug langfristig ökonomisch sein soll, kann ich nicht nachvollziehen, es sei denn dem Betrüger wird von außerhalb des Marktes vermittelt, das er mit der Beute davonkommt.


    In einem libertären System würde sich wohl kein Teilreservesystem lange halten können, genausowenig, wie die Konsumenten sich nicht dauerhaft halb leere Verpackungen als "Volle" verkaufen lassen, wenn sie nicht dazu gezwungen werden.



    Und wer bestimmt bitte, was das "Allgemeininteresse" ist? Diese 'Gemeinwohllüge': "Gemeinnutz vor Eigennutz" war ezentraler Puntk des Parteiprogrammes der NSDAP und findet sich (natürlich) auch an zentraler Stelle im Parteiprogramm "der Linken". - Genauso wie Mussolinis "Nichts außerhalb des Staates!"


    Die Behauptung, das sich Private nicht zu Projekten zusammenschließen würden, wenn es nicht um konkreten Gewinn sondern nur nutzbringend ist, ist einfach eine üble Farce. Es ist einfach menschlich, sich gegenseitig helfen zu wollen, man will sich nur nicht ausnutzen lassen. (So sind die allerersten Wasserleitungen in meinem Dorf von meinen Vorfahren in gegenseitiger Selbsthilfe verlegt worden, - bevor dann der Staat mit irgendwelchen (Hygiene-)Vorschriften, die Wasserversorgung zentralisierte und meine Vorväter die Brunnen schließen mussten)


    Völlig richtig - und völlig konträr zur obigen Behauptung, die Geldschöpfung der privaten Banken würde innerhalb eines freien (Geld-)Marktes geschehen. Erkennst Du die Widersprüche?


    Viele Grüße

    Hallo Hans!


    Ich sehe das Problem darin, das wir gegenwärtig weitab entfernt (und uns derzeit mit immer größerer Geschwindigkeit) von einem "libertären Ideal" in Wirtscchaft und Gesellschaft befinden.


    In meiner Jungend gab es noch die "soziale Kontrolle" der Metzgerei: Man wusste beim "Fleischmann" ist alles in Ordnung, - aber was der "Lügen-Klaus" in die Wurst rein tut, das möchte ich nicht wissen... Man hat dann die Wurst nicht beim "Lügenklaus" gekauft, bzw. nur Gurken dort geholt. In der Folge sahen sich dann aber Beamte dann genötigt, dem Klaus auch den Gurkenverkauf wegen "Hygienemängel" zu verbieten. Und was haben wir heute? Sind die Lebensmittel-Skandale durch Regierungsanweisungen und Aufsichten etwa etwa"kleiner" geworden?




    Kurzum es liegt an der Größe, der Zentralisationsgrad und (mangelnden) Vielfalt (bzw. beamtengerechten Einfalt) unserer Betriebe, die uns z.B. mit Lebensmitteln versorgen. Und hier haben wir wie überall eine ständig zunehmende Konzentration wegen des falschen Geldsystemens und der korrupten, etatistischen Politik.


    Gelänge es das Geldsystem vom Kopf auf die Füße zu stellen, würde sich auch die "Fusionitis" und "Oligopolbildung" in Wirtschaft und Gesellschaft wohl umkehren - hin zu zunehmender Vielfalt und Rücklagerung der Veratnwortlichkeit - die man wiederum den Menschen selbst überlassen könnte. (und Arbeitsplätze 'vor Ort' schafft)


    Viele Grüße

    Hallo Dennis!

    Die Modelle berücksichtigen jedoch nicht, dass es selbst bei einem vollkommen befreiten Arbeitsmarkt eine natürliche Lohnuntergrenze auf jeden Fall gibt. Wenn ich zum Erhalt meiner Arbeitskraft 2 Brötchen pro Tag benötige, meine individuellen Fähigkeiten aber grade einmal ausreichen mir damit ein Brötchen pro Tag zu erwerben, stehe ich vor einem existenzbedrohenden Problem. Unter diesen Umständen würde ich Hunger leiden und würde auf kurz oder lang meine Arbeitskraft und später mein Leben verlieren. Wo bekomme ich nun das zweite Brötchen her? Ich könnte zum Beispiel auf den Gedanken kommen mir das zweite Brötchen zu besorgen, indem ich einem anderen ein Brötchen wegnehme. Aber ich will weniger auf Kriminalität hinaus, als viel mehr auf die Frage, was wenn es vielen so geht?

    Voraussetzung dafür, das es kein "Hungerproblem" gibt, ist natürlich, das genügend Nahrungsmittel überhaupt vorhanden sind/produziert werden können, so das zumindstens theoretisch keiner hungern müsste.


    Das sieht dann in Deinem Beispiel - dem Bäcker und Dir, dem Bäckereigehilfen, - so aus: Der Bäcker hat Dich eingestellt, um mehr Brötchen zu prodzuzieren als er selbst verbraucht und dabei Gewinn macht. Er kann Dich also nicht verhungern lassen, so lange Du ihm dabei hilfst das zu tun: Mehr Brötchen zu backen, als er und Du zusammen zum Leben brauchen. Wenn das nicht gelingen sollte, dann gibt es Hunger, aber nicht weil es böswillige Absicht oder "Lohndumping" war, sondern weil schlicht einfach zu wenig Nahrung für alle gibt.



    Nun im Vorfeld der französischen Revolution gab es eine ganze Reihe von Fehlentwicklungen. Unter anderen führten Hungersnöte unter der Pariser Stadtbevölkerung zu allgemeiner Unzufriedenheit und Unruhen, die am Ende die jahrhundertealte Monarchie in Frankreich hinwegfegte. Eines der bis dahin mächtigsten Reiche der Welt versank im Chaos... Das meine ich mit dem Begriff Hungergrenze aus der Themenüberschrift.

    ..das sind 'externe' Einflüssen, wie z.B. auch Mißernten, die das Nahrungsangebot insgesamt unter die Hungergrenze drücken. Mit dem (freien) "Markt" hat das nichts zu tun. An ihm kann man allenfalls Mißstände erkennen, - er ist aber nicht die Ursache (wie manche Ideologen glauben machen wollen, um ihre Ideologie in's Spiel zu bringen)




    Dabei geht es eigentlich weniger um Hunger. Weniger um existenzielle Armut, die zum Zusammenbruch des bestehenden Systems führte, als vielmehr die relative Armut. Es war nicht der Hunger allein, der die Pariser auf die Straße trieb. Erst der starke Gegensatz zum Königshaus und dem Adel, der verschwenderische Feste feierte, sich selbst jede Freiheit herausnahm während sie die Bevölkerung unterdrückten führte zum sozialen Unfrieden, der letztlich das politische System zum Kollaps brachte. Verschwenderische Privilegien von wenigen gegenüber dem Elend der Massen. Ein klassisches Beispiel extremer relativer Armut.

    Hier gebe ich Dir Recht. Auch "über der Hungergrenze" hat der Mensch Bedürfnisse, - z.B. nach Anerkennung und Gerechtigkeit, - was zu Handlungen führen kann, die Hungerkatastrophen auslösen (meistens sind es dann willkürliche, planwirtschaftliche Entscheidungen - wie in Deinem Beispiel)

    Nun ein gewisses Maß an relativer Armut wird es in einer vernünftigen, auf Effizienz und Fortschritt bauenden Gesellschaft immer geben. Aber die Gesellschaft hat in der Geschichte immer selbst entschieden, welches Ausmaß relativer Armut sie für akzeptabel hält und ab wann das bestehende System in Frage gestellt wird. Nun die PDV hat die innere und äußere Sicherheit als eine der wenigen zentralen Aufgaben des Staates gegenüber seinen Bürgern in seinem Grundsatzprogramm festgeschrieben. Nun ich halte die Begrenzung relativer Armut auf ein gesellschaftlich akzeptables Maß auch für eine Frage der inneren Sicherheit. Doch dazu kann es sehr wohl notwendig werden eine Form von sozialer Absicherung oder staatlicher Förderprogramme zu schaffen. Beides steht meiner Meinung nach im Widerspruch mit einer rein libertären Sichtweise. Doch wie steht ihr, also die PDV dazu? Welche Antwort findet die angestrebte Gesellschaftsordnung auf dieses Problem? Habe ich etwas übersehen, was in einer libertären Gesellschaft das Entstehen extremer relativer Armut verhindert?

    Ich kann (noch) nicht für die pdv sprechen, aber als Sympathisant von Libertäen und Voluntaristen schlage ich vor, erst einmal die verschiedenen "Gerechtigkeitsbegriffe" zu sortieren. Gerechtigkeit vor Gesetzen der Menschen, die für alle gelten, hat eine andere Wertigkeit, als die (subjektive) Verteilungsgerechtigkeit, - die so lange nicht hergestellt werden kann, so lange es Naturgesetze gibt und und im Universum unterschiedliche Temperaturen. (Auch wenn sozialistische Ideologen etwas anderes behaupten)


    Viele Grüße